Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

20 septembre 2019 à 08h05min, par pam

# Le 20 septembre 2019 à 08:05, par pam En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

je n’ai pas encore lu le livre de Sève, mais j’avoue que sa sortie après le 38^e congrès me fait craindre un but politique tout sévien... comme avec « commencer par les fins », donner crédit « marxiste » (pour sève, on dira Marxien) à la déconstruction du parti communiste...

Peut-être dit-il vouloir retrouver Lénine, mais si c’est pour nous dire que le socialisme ne peut être qu’une impasse si on n’engage pas tout de suite le communisme, si en gros, il oppose Lénine à tout ce qui suit, c’est pour mieux conserver aux « refondateurs », leur prétention à être les héritiers légitime du communisme, alors qu’ils ont tout des socialistes utopiques critiqués par le manifeste...

Cela dit, je serai heureux d’une bonne surprise... si tu veux proposer une première note de lecture, n’hésite pas !

Réponses

# Le 17 septembre 2019 à 08:38, par CN46400 En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

@ Pam
J’ai participé à 3 débats sur cette fête, celui qui a mobilisé le plus fût celui du « communisme ? » avec Lucien Séve, et j’espère qu’il sera poursuivi sur ce site. Mais les autres, Cuba avec Victor Dedaj, et le pb des l’eau potable qui, une fois de plus, a fait le procès de la gestion privée de ce service public, ont aussi connu le succès. Le mérite de celui sur Cuba fût surtout d’effacer son prédécesseur de l’année dernière où la représentante du PCF avait été sifflée.
Mais celui qui va rebondir dans la vie du parti, est incontestablement celui qui va tourner autour du livre-pavé de Sève qui, pour la première fois depuis 30 ans tente d’expliquer, objectivement, la chute du « socialisme » dans l’est européen.
Sève s’attaque enfin à la réhabilitation de Lènine et de la NEP, et explique que la suppression de la propriété privée est insuffisante si l’aliénation des prolos n’est pas, aussi attaquée.
La critique de Sève s’attaque à d’autres réalités, Staline bien sûr, mais aussi Mao et Deng, le Che. Ce qui devrait intéresser tous ceux qui veulent relancer l’offensive politique du « communisme ».
# Le 20 septembre 2019 à 13:47, par CN46400 En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

@ pam
Je n’ai, pour le moment, que commencé cette lecture, en diagonale. Force est de constater que c’est la première fois que j’entends, et que je lis, une critique de l’URSS, et des autres pays « socialistes » européens qui dépasse le « déficit de démocratie » qui domine encore dans les explications du PCF. Sève attaque sur le terrain de l’aliénation consécutive à l’économie, pourtant totalement nationalisée, qui explique la faiblesse de la réaction prolétarienne en 91.
Et c’est vrai, que sur ce terrain, je suis bien plus en phase avec Sève parce que je pense que les pénuries de produits manufacturés, et leur qualité médiocre ne pouvait générer que de l’aliénation pour des travailleurs qui ne pouvaient dépenser correctement leurs salaires.
Quand à Lénine, il ne fait que reprendre à son compte la NEP à partir des arguments qui sont éparpillés dans les 45 volumes des OC, montrant du même coup que le « socialisme » ne peut intervenir qu’après le capitalisme et pas avant.
Il y a déjà là de quoi déclencher un débat de fond, parce que, comme Sève, je pense que sans analyse sérieuse de la chute de l’URSS, le communisme sera toujours soupçonné de vouloir refaire les mêmes erreur de trajectoire....
# Le 23 septembre 2019 à 21:31, par Dariokhos En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

Eh bien, cher camarade CN, comme parfois, je suis en total désaccord avec toi.
J’ai tendance à me méfier de Sève, un droitier, et partage à ce sujet les arguments de PAM.
Mais surtout, je te conseille de lire l’ouvrage de Roger Keeran, historien et Thomas Kenny, économiste, tous deux marxistes léninistes US sur la fin de l’URSS. Son titre français, chez delga, est « le socialisme trahi ».

Ils développent l’idée, fort argumentée que ce qui a causé la chute de l’URSS n’a rien a voir avec ce que tu défends, c’est la« seconde économie », à savoir l’économie privée (le marché) légale ou non légale. Et aussi la présence dans le parti durablement dans une filiation Boukharine-Khrouchtchev-Gorbatchev d’une tendance droitière plus importante qu’on ne pourrait le croire, dans le Parti.

Ce que disent ces gens-là contredit tout ce que disent celles et ceux qui cherchent des explications en-dehors de
– la ligne droitière de plus en plus, combattue par Andropov, du PCUS ;
– les causes idéologiques externes liées à « radio free Europe » et autres media US ;
– la part de plus en plus importante prise, à partir de Khrouchtchev, par la « seconde économie ».

Malgré certains de leurs écrits, qui semblent croire au « socialisme » en Chine, leur livre ébranle de A jusqu’à Z la thèse du socialisme qui aurait besoin du marché. C’était la thèse de Gorbatchev...
# Le 24 septembre 2019 à 09:09, par CN46400 En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

@ Dariokos
Il me reste encore 200 pages pour terminer la lecture de Sève (700pages) mais je dois convenir que si j’en désapprouve 10%, il en reste 90 qui me conviennent parfaitement. J’ai beaucoup apprécié la rupture qu’il dégage, en permanence, entre la « visée » de Lénine et celle de Staline. C’est même sidérant qu’un philosophe de 92 balais puisse « rouler dans la farine » le tas d’historien patentés, Martelli en dernier, qui depuis des décennies emballent consciencieusement, et sans preuve, Staline dans le même paquet que Lénine. Comme si la vente de leur prose en dépendait, à moins que qu’ils soient, encore, sous l’oeil de l’idéologie toujours dominante....Mais je me réserve d’en dire plus long quand j’aurais finis d’assimiler de pavé !
# Le 25 septembre 2019 à 17:01, par CN46400 En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

@ Dariokhos
ça y est le pavé est terminé, Je ne reviens pas sur Lénine qui est, ici, traité comme il n’aurait jamais dû cesser de l’être par des communistes français.Après avoir consacré 300 pages pour distinguer la « visée marxienne du communisme » des divers socialismes du 19° siècle, et bien démontré que pour Marx, le communisme n’est pas un projet, mais un mouvement dialectique qui « dépasse l’état des choses existant ». donc que pour lui, le communisme est la mesure de toute politique, Sève attaque, sur 350 pages, le procès de Staline.
La charge est à la hauteur des fautes, et du bilan de celui qui a manoeuvré dans le dos de Lénine, malade, pour accaparer un pouvoir, sur la Révolution, dont ne disposait Lénine qu’avec parcimonie, et en fonction des états de services, reconnus de tous, qui étaient les siens en ce début 1923. C’est sa capacité de travail qui avait emmené Lénine à le proposer pour le poste de secrétaire général, c’est la ruse, et l’intelligence, qui vont lui permettre d’échapper à la dernière décision de Lénine, celle de demander son éjection où sa brutalité a été remarquée.
Mais Sève va beaucoup plus loin, Il explique, à sa façon, c’est à dire par le menu, comment Staline se sert de la dépouille de Lénine, qu’il a fait momifier contre l’avis de la famille, pour dévier discrètement et progressivement, sur deux ans, la politique de la NEP, pour « plusieurs générations » avait dit Lénine vers « le socialisme dans un seul pays ». Une politique volontariste, autarcique, basé sur de la main d’oeuvre à bas coût, forcée dans de larges proportions, Sève est discret sur cet aspect, préférant insister sur l’aliénation de ces travailleurs qui ne peuvent se sentir, quelque part, propriétaires de ces gigantesques entreprises, qu’un état-léviatan contrôle avec une bureaucratie pléthorique, dominée par des pontes qui, en 91, pilleront ces avoirs sous l’oeil impavides de milliers de prolos aliénés, persuadés qu’il n’avaient rien à perdre, et peut-être même à gagner....
Sur l’aliénation, Séve me parait léger. L’aliénation du salarié ne dépends pas que du sentiment de propriété. Un bon salaire fait reculer l’aliénation, tout comme de bonnes conditions de travail et de vie, de bonnes relations, l’efficacité du travail réalisé, des magasins correctement achalandés etc... Or sur tous ses terrains l’URSS de 91 est à la ramasse, et depuis longtemps. On sait maintenant que la mortalité normale aussi bien qu’infantile étaient reparties à la hausse...
Sève passe, évidemment, du temps sur les crimes, que le dictateur n’assumera jamais, mais qui sont là, et qui démontrent la volonté de gouverner hors de tout débat, et, bien sûr, hors de toute critique. Il en déduit qu’à partir de l’arrivée de Staline, et jusqu’en 91, ni le socialisme, ni le communisme ne sont, à Moscou, passés des discours dans la réalité. j’ai dans mes tiroirs une cinquantaine de cartes du PCF et je dois, avec Sève, et pas sans douleurs, constater cette réalité, et aussi que le vieux philosophe a mis, selon moi, le doigt au bon endroit !

J’ai lu aussi Roger Keegan mais là on est aux derniers instants, quand les croques morts s’intéressent aux bijoux du défunt. Quand on regarde la Russie aujourd’hui on voit, du pétrole, du gaz, et des missiles, c’est peu pour 70 ans de « socialisme »... Des droits anciens ils n’en on conservé qu’un : l’interdiction de faire grève !
# Le 28 septembre 2019 à 17:56, par Dariokhos En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

Bon, nous ne sommes toujours pas d’accord cher camarade,

Si Sève est philosophe, il n’est pas historien.
Et justement, le problème que j’ai à te lire est que les historiens US, Kieran, mais aussi Furr, cité par un autre intervenant expliquent tous deux choses.
1. La rupture se fait non pas après Lénine, mais après Staline. Et Furr met en pièce, sur la base des archives la légende d’un Staline mal aimé de Lénine, colportée par les trotskystes et Lacroix-Riz démonte le soi-disant testament de Lénine, qui écarterait Staline, et est probablement l’oeuvre de Nadejda Kroupskaïa.
2. Elle se fait, parce que Khrouchtchev, membre de l’aile droite du PCUS, dans la ligne de Boukharine, commence à ouvrir vers l’économie de marché, non pas pour réaliser une NEP que je continue à penser comme provisoire et limitée dans le temps, placée à un moment ponctuel et certainement pas généralisable, mais justement comme un ouverture par principe, à la Deng.

De la même manière, Kierney, l’économiste, indique que l’URSS n’était absolument pas en crise en 1985, que le PIB avait continué de progresser même si plus lentement qu’avant. Les deux auteurs disent aussi que des hiérarques US ont déclaré que si Andropov avait eu 15 ans de moins, l’URSS ne serait jamais tombée. Il avait lancé des réformes pour combattre la deuxième économie et la corruption, liée à cette deuxième économie, celle du marché. La corruption n’est pas liée à la planification, mais au marché.
Gorbatchev a détourné ces réformes pour une ouverture effrénée vers le marché, c’est l’explication.

Et pour finir, cela ne veut pas dire que tout ce qu’a fait Staline était excellent. Il a énormément fluctué sur la question de l’existence ou pas de la lutte de classes encore dans la société socialiste. A contrario de toi, je pense qu’il n’a pas été assez anti-marché, sauf à la fin de sa vie, mais, manifestement c’était trop tard, le ver était dans le fruit et Khrouchtchev a pu l’emporter sur Malenkov, Molotov et Kaganovitch, les révolutionnaires authentiques. En particulier, je ne suis pas d’accord avec la constitution de 1936 qui abolit les Soviets.
Je pense que tu devrais lire, si tu ne l’as déjà fait, le livre de Grover Furr « Khrouchtchev a menti » qui, à la fois, donne une vision historique très documentée et bouscule énormément de « certitudes », sur Staline, son soi-disant pouvoir absolu...
Avec toutes mes amitiés.
# Le 29 septembre 2019 à 13:05, par CN46400 En réponse à : Ecologie et Capitalisme : Temps longs contre profit immédiat

@ Dariokhos
J’ai visité l’URSS en 85 et j’ai clairement ressenti une « déconnexion » par rapport à mon premier voyage de 75. Mais pas au point d’en déduire une crise. Mais maintenant on sait que les chiffres étaient mauvais notamment au niveau taux de mortalité aussi bien adulte qu’infantile. Comment le PCUS, et Gorbatchev ont-il tenté de masquer le pb qui dénote, toujours, une dégradation sanitaire de la population ? Par une campagne de prohibition de la vodka.....! Peut-on qualifier de « communiste » une décision de ce type ?

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