Noam Chomsky donne son avis sur COVID-19, l’OMS, la Chine, Gaza et le capitalisme mondial

Amy Goodman (Democracy Now) 24/04/2020
article en espagnol

Noam Chomsky lors de l’interview.

Amy Goodman : Nous avons parlé à Noam Chomsky juste après que le président Donald Trump ait annoncé ce qu’il a finalement fait le 15 avril en retirant le soutien américain à l’Organisation mondiale de la santé. Voici comment Trump s’est adressé aux journalistes la semaine dernière :

Journaliste 1 : Est-il temps d’arrêter de financer l’OMS avec une pandémie de cette ampleur ?

Donald Trump : Non, peut-être pas. En d’autres termes, je ne dis pas que je vais le faire, mais plutôt que nous allons l’étudier.

Journaliste 2 : Vous avez dit que vous alliez le faire.

Donald Trump : Nous vous donnons un énorme… non, quoi de neuf. J’ai dit que nous allions l’étudier. Analysons-le. Étudions-le.

AG : Pouvez-vous nous dire ce que Trump menace de faire en ce moment ? Il a d’abord rejeté les tests de l’OMS, qui auraient été cruciaux, et dit maintenant qu’il va retirer le financement de l’Organisation mondiale de la santé.

NC : C’est le comportement typique des autocrates et des dictateurs. Lorsque vous faites des erreurs tellement énormes qu’elles tuent des milliers de personnes, vous cherchez toujours un coupable. Et aux États-Unis, malheureusement, c’est le cas depuis plus d’un siècle, un siècle et demi ; blâmer toujours le « péril jaune » est facile. « Les jaunes veulent nous détruire ». Nous l’avons observé toute notre vie, en fait cela vient de loin. Ainsi, blâmer l’Organisation mondiale de la santé, blâmer la Chine et affirmer que l’OMS entretient une relation insidieuse avec la Chine, dans la pratique, fonctionne pour eux. Et cela convainc une population qui a été énormément endoctrinée depuis longtemps, depuis la loi d’exclusion chinoise du XIXème siècle, qui dit : « Oui, ces sauvages jaunes viennent nous détruire ». C’est presque instinctif.

Et il est soutenu par l’orateur, disons, par exemple, par Rush Limbaugh. La science est l’un des quatre piliers de la tromperie, avec les médias, le monde universitaire – j’en ai oublié un, mais il y a quatre piliers de la tromperie. Cela entre dans la tête des gens. Et ils disent : « Pourquoi allons-nous le croire ? Pourquoi allons-nous croire les nouvelles ? Ce ne sont que de fausses nouvelles. Ils essaient de mettre fin à notre sauveur, notre président, le meilleur président de l’histoire. ».

Je suis assez vieux pour me rappeler qu’enfant, j’ai écouté les discours d’Hitler à la radio, les rassemblements de Nuremberg. Les mots m’étaient incompréhensibles, mais le ton et la réaction de la foule, une foule fervente, était vraiment flagrant et terrifiant. Nous savons ce à quoi cela a conduit. C’est difficile… – cela me vient immédiatement à l’esprit en écoutant les délires de Trump et de la foule. Je n’implique pas que c’est comme Hitler. Hitler avait une idéologie, une terrible idéologie, celle de massacrer tous les Juifs et 30 millions de Slaves et de Roms, et celle de conquérir une grande partie du monde, mais avait également une idéologie interne : l’État, sous le contrôle du parti nazi, devait contrôler tous les aspects de la vie, y compris le secteur des entreprises. Nous ne vivons pas dans ce monde. En fait, c’est plutôt l’inverse, ce sont les entreprises qui contrôlent les gouvernements. Et en ce qui concerne Trump, la seule idéologie discernable est le pur narcissisme. C’est l’idéologie du « je ». Tant que vous êtes assez intelligent pour continuer à servir les vrais maîtres, en mettant l’argent dans les poches des plus riches et du secteur des affaires, ils vous permettront de continuer vos ébats.

Ce qui s’est passé à la conférence de Davos en janvier dernier est assez frappant. Il s’agit de la rencontre de ceux qu’ils appellent les « maîtres de l’univers » : les PDG des plus grandes entreprises, c’est-à-dire les principales stars des médias. Ils se réunissent à Davos une fois par an, se félicitent de leur beauté, adoptent la pose d’humanistes engagés qui font ce qu’ils peuvent, totalement dévoués au bien-être des peuples du monde. « Vous pouvez laisser votre destin entre nos mains parce que nous sommes de très bonnes personnes ».

Trump s’est rendu à Davos et a prononcé le discours d’ouverture. Ils n’aiment pas Trump. Sa vulgarité est incompatible avec l’image d’humanistes cultivés qui tentent de projeter. Mais ils l’ont applaudi frénétiquement, ont applaudi chaque mot avec enthousiasme parce qu’ils savent qu’il connait les poches à remplir en dollars et la façon de le faire. Tant qu’il continuera à le faire, tant qu’il servira son principal électorat, ils le laisseront continuer ses pitreries – en fait, ils l’aiment parce qu’il mobilise tant de personnes qui soutiendront ses politiques, telles que ses réalisations législatives. Le principal est une arnaque fiscale qui met de l’argent entre les mains des coffres des entreprises et nuit à tout le monde. La déréglementation est idéale pour les entreprises. Ils l’adorent. Ils peuvent détruire l’environnement et nuire aux gens autant qu’ils le souhaitent.

Que se passe-t-il si les limitations de polluer, les dispositions d’émission sont réduites ? Les gens meurent de pollution, d’empoisonnement au mercure. Les eaux sont polluées. Et le monde est évidemment confronté à une catastrophe, la catastrophe s’accélère. Et comme je l’ai dit, même dans les budgets présentés le 10 février, tout en réduisant la protection contre les maladies en pleine pandémie sauvage, le financement de la production de combustibles fossiles augmente, ce qui nous détruira tous. Bien sûr, il dépense beaucoup plus d’argent pour le Pentagone et pour son célèbre mur. Mais c’est le monde dans lequel nous vivons – ici et pas ailleurs. Comme je l’ai dit, les pays asiatiques ont agi de manière sensée. En fait, la Nouvelle-Zélande semble également y avoir mis fin. Taiwan se porte très bien. En Europe, l’Allemagne a peut-être le taux de mortalité le plus bas du monde, la Norvège aussi. Il existe des moyens de réagir.

Et il existe des moyens d’essayer de tout détruire – ce à quoi le président Trump nous invite avec l’aide de l’orateur de Murdoch, Fox News et d’autres. Et, étonnamment, cet exercice de conjuration fonctionne. Alors, d’une part, vous levez la main vers le ciel et dites : « Je suis l’élu. Je suis votre sauveur. Je vais reconstruire l’Amérique, je vais lui rendre la gloire parce que je suis le serviteur. Je suis le fidèle serviteur de la classe ouvrière. ». Pendant ce temps, en revanche, vous les poignardez dans le dos. Et pour ce faire, il faut un grand barnum politique. Certes, un vrai talent est nécessaire, qu’il soit intuitif ou délibérément planifié. C’est dévastateur. Nous l’avons déjà vu. On le voit maintenant chez les dictateurs, les autocrates, les sociopathes qui finissent par occuper des postes de responsabilité.

Ainsi, les États-Unis sont dans une situation où l’économie a été paralysée en raison de la catastrophe absolue de cette pandémie, dans laquelle les gens doivent s’isoler – bien que l’isolement soit un luxe. De nombreux travailleurs des services essentiels doivent s’exposer à cette pandémie et faire face à une menace énorme pour leur vie. Il faut que nous sachions si vous pensez que cette pandémie est susceptible de mettre en danger le capitalisme mondial en général ou le conforter, et si les milliards de dollars qui sont investis dans ces plans de relance économique vont simplement aggraver les inégalités ou vont-ils vraiment aider les plus démunis.

C’est un choix, pas quelque chose d’inévitable. En d’autres termes, le secteur des entreprises travaille dur pour planifier un avenir du type de celui que je vous décris. La question est de savoir si les organisations populaires seront en mesure d’imposer suffisamment de pression pour que cela ne se produise pas.

Et il existe des moyens de le faire. Regardez le secteur des entreprises – ce que vous venez de décrire. Les entreprises cachent actuellement leurs copies d’Ayn Rand et recherchent Daddy State pour demander des prestations de financement public afin de surmonter les résultats de leur comportement criminel. Qu’ont-ils fait ces dernières années ? Les profits ont grimpé en flèche. Ils ont vécu une orgie de rachats d’actions, qui sont des mécanismes pour augmenter la richesse des actionnaires et des gestionnaires riches, tout en sapant la capacité de production de l’entreprise à grande échelle en installant leurs bureaux dans une petite pièce en Irlande afin qu’ils n’aient pas à payer de taxes et utiliser les paradis fiscaux. Ce n’est pas un petit changement. Ce sont des dizaines de milliards de dollars qui sont volés au contribuable. Doit-il nécessairement en être ainsi ?

Regardez le cadeau actuel aux entreprises. Elle devrait s’accompagner de conditionnalités – terme avec lequel nous nous sommes familiarisés avec le FMI. Ils devraient être tenus de veiller à ce que plus aucun paradis fiscal ne soit utilisé, qu’il n’y ait plus de rachat d’actions, point final. S’ils ne le font pas avec une garantie ferme, il n’y a pas d’argent public.

Est-ce une utopie ? Pas du tout. C’est la loi qui a été appliquée jusqu’à Ronald Reagan, qui a ouvert le robinet pour voler tout ce qu’il voulait, ainsi que Milton Friedman et d’autres lumières qui, en arrière-plan, lui ont dit : « C’est la liberté ». « Liberté » signifie voler le public à grande échelle par le biais d’engins comme les paradis fiscaux et les rachats d’actions. Il n’y a donc rien d’utopique dans ces conditions. Il dit : « Revenons à l’époque où le capitalisme était beaucoup plus réglementé », qui s’est développé à partir de Roosevelt, a eu lieu dans les années 1970, quand il a commencé à se détériorer, et à laquelle Reagan a mis fin.

Il devrait y avoir de nouvelles conditions, les travailleurs devraient être… dans la gestion des entreprises, il devrait y avoir des représentants des travailleurs. C’est impossible ? Non, cela a été fait dans d’autres pays, par exemple en Allemagne. Ils devraient être tenus de garantir un salaire minimum vital – pas seulement un salaire minimum, mais un salaire minimum vital. Une conditionnalité qui peut être imposée.

Maintenant, nous pouvons aller de l’avant et reconnaître les faits, nous devons garder à l’esprit que tout cela est devant Trump. Trump prend un système raté et mortel et le transforme en une monstruosité, mais les racines étaient déjà là. Tout d’abord, il suffit de se souvenir de la raison pour laquelle la pandémie s’est produite. Les sociétés pharmaceutiques suivent la logique capitaliste. Il n’y a aucune volonté de faire quoi que ce soit. Le fléau néolibéral dit que le gouvernement ne peut rien faire comme par le passé. Ensuite, Trump arrive et aggrave de manière incomparable. Mais les causes de la crise sont antérieures à Trump.

Il en va de même pour le système de santé. Tout comme nous le savons – tout le monde le sait – ils devraient connaître les faits de base. C’est un scandale international : il ont réussi à doubler les dépenses dans des pays similaires et l’un des pires résultats. Le Lancet, l’un des principaux journaux médicaux au monde, a récemment mené une étude sur les dépenses. Ils ont calculé que les dépenses annuelles des Américains représentaient près d’un demi-billion de dollars et 68 000 vies avaient été perdues. Ce n’est pas un chiffre si bas.

AG : Pouvez-vous nous dire, à l’échelle mondiale, ce qui se passe en ce qui concerne une question qui vous touche de très près depuis des décennies, les territoires occupés de Gaza et la Cisjordanie, ce qui signifie pour un endroit comme Gaza, que l’ONU et des gens du monde entier ont décrit comme une sorte de « prison à ciel ouvert » pour près de deux millions de personnes ? Que pourrait signifier la pandémie ?

Il en coûte à l’indicible d’y penser. Gaza, c’est 2 millions de personnes vivant dans une prison à ciel ouvert sous attaque constante. Israël, qui est la force d’occupation – chose reconnue par tous les pays du monde sauf Israël –, Israël impose, il impose des sanctions très sévères depuis que les Palestiniens ont fait l’erreur de tenir les premières élections libres dans le monde arabe et ont choisi les mauvaises personnes. Les États-Unis et Israël sont tombés sur eux comme une tonne de briques.

La politique d’Israël, comme l’a expliqué Dov Weissglas, le responsable du retrait des troupes israéliennes, du retrait des colons et de l’imposition d’un nouveau régime, l’a expliqué franchement : « Nous allons mettre le peuple de Gaza à genoux et nous leur donnerons assez pour survivre », ce qui signifiait que ce ne serait pas terrible s’ils mouraient tous, mais rien de plus. Ce n’est pas un morceau de chocolat ou un jouet pour un enfant. Sans oublier. Juste assez pour survivre. Et si vous avez un problème de santé grave, vous pourrez peut-être faire une demande pour vous rendre à l’hôpital de Jérusalem-Est. Peut-être que dans quelques semaines, ils vous laisseront venir. Peut-être qu’un enfant sera autorisé à venir, mais pas sa mère.

Si la pandémie se propage – il y a maintenant quelques cas à Gaza – ce sera un désastre absolu. Plusieurs organisations internationales ont souligné qu’en 2020, c’est-à-dire maintenant, Gaza sera probablement un endroit à peine habitable. Environ 95% de l’eau est complètement contaminée. L’endroit est en plein désordre. Et Trump a fait en sorte que la situation empire. Retrait du financement des systèmes d’aide aux Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie : l’UNRWA (l’Agence des Nations Unies pour les réfugiés palestiniens) a supprimé le financement. Les hôpitaux palestiniens ont vu réduire leur financement. Et il l’a fait pour une raison. Ils ne l’ont pas assez félicité. Ils n’ont pas respecté le dieu et donc nous les étranglerons, même s’ils survivent à peine sous un régime dur et brutal.

Soit dit en passant, cela s’étend également aux Palestiniens d’Israël. Des militants des droits de l’homme en Israël ont récemment souligné – il y a des articles sur le sujet dans Haaretz – qu’Israël a finalement commencé à installer quelques points de test mobiles uniquement dans les zones juives, pas dans les zones à population palestinienne. Et pour s’assurer que tout se passait comme prévu, ils ne l’ont annoncé qu’en hébreu, et non en arabe, afin que les Palestiniens ne le découvrent pas. Et c’est en Israël. Dans les territoires occupés, c’est pire encore.

Et le fléau de Trump semblait dire : « Nous n’allons pas vous donner un sou parce que vous n’êtes pas assez respectueux avec moi ». Je ne sais pas comment décrire ce genre de chose. Je n’ai pas de mots.

AG : Noam Chomsky, quelle réponse internationale pensez-vous nécessaire pour endiguer la montée de l’autoritarisme qui a émergé en réponse à cette pandémie ? Par exemple, aux Philippines, où Duterte, le chef autoritaire allié de Trump, parle de tuer des gens ; une répression massive, sans le soutien des citoyens de l’Inde, 1,3 milliard de personnes, avec Narendra Modi. Le président Trump était en Inde lorsque la pandémie commençait à apparaître, n’en a pas dit un mot et a rempli un stade de 100.000 personnes. Nous avons Orbán en Hongrie, qui gouverne aujourd’hui par décret. Que faudrait-il pour changer cela et en faire une réponse progressiste ?

NC : En effet, dans ce qui se passe, s’il y a une cohérence politique dans la folie de la Maison Blanche, il y a quelque chose qui se manifeste assez clairement : concrètement, un effort pour construire une internationale des États les plus réactionnaires et oppressifs qui existent, réalisé par le gangster de la Maison Blanche. Et ça prend forme.

Cela pourrait passer, mais comme vous l’avez mentionné l’Inde, Modi, qui est un extrémiste nationaliste hindou, prend systématiquement des mesures pour mettre fin à la démocratie laïque indienne et écraser la population musulmane. Ce qui se passe au Cachemire est épouvantable. C’était déjà assez grave et maintenant c’est bien pire. La même chose avec la population musulmane, qui constitue une énorme population en Inde. Le confinement actuel peut presque être qualifié de génocide. Je pense que Modi y a appelé en quatre heures pour se conformer à l’isolement total. Ce sont plus d’un milliard de personnes. Certains n’ont nulle part où aller. Les gens qui vivent de l’économie souterraine, un grand nombre de personnes, ont simplement été expulsés. « Retournez dans votre ville », qui peut être à des milliers de kilomètres. « Meurs sur la route ». C’est une énorme catastrophe en devenir.

Le confinement actuel en Inde peut presque être décrit comme un génocide. C’est une énorme catastrophe en devenir

Ce qui se passe généralement en Asie du Sud – en dehors de ce qui se passe en Inde – c’est que la zone deviendra un endroit inhabitable assez tôt, si les politiques climatiques actuelles sont maintenues. L’été dernier, la température au Rajasthan a atteint 50 degrés Celsius. Et cela continue d’augmenter. En Inde, il y a des centaines de millions de personnes qui n’ont pas accès à l’eau. Et cela va s’aggraver énormément, cela pourrait conduire à une guerre nucléaire entre les deux puissances qui dépendent essentiellement des mêmes ressources en eau, qui régressent en raison du réchauffement climatique : le Pakistan et l’Inde. Autrement dit, l’histoire d’horreur qui se prépare, encore une fois, est indicible. Il n’y a pas de mots pour le décrire. Et il y a des gens qui sont excités à ce sujet, comme Donald Trump et son ami Bolsonaro au Brésil, une autre paire de sociopathes.

Mais comment affronter une internationale réactionnaire ? Créer une internationale progressiste. Et des mesures sont prises pour le faire. Ils ne reçoivent pas beaucoup de publicité, mais je pense qu’en décembre prochain, ce qui se passe depuis longtemps sera officiellement annoncé. Yanis Varoufakis, fondateur et leader de DiEM25, le très important mouvement progressiste en Europe, et Bernie Sanders ont fait une déclaration appelant à la création d’une internationale progressiste pour combattre et, espérons-le, abattre l’internationale réactionnaire située à la Maison Blanche.

Cependant, au niveau de l’État, il semble y avoir une concurrence extrêmement inégale. Mais il n’y a pas que des États. Au niveau des gens, ce n’est pas impossible. Il est possible de construire une internationale progressiste basée sur les gens, des groupes politiques organisés qui se multiplient, qui ont reçu un énorme ballon d’oxygène avec la campagne Sanders, aux organisations d’assistance personnelle et d’entraide qui se multiplient tout au long le monde, dans les régions les plus pauvres du Brésil, par exemple, et même le fait frappant que j’ai mentionné plus tôt, que les gangs criminels et meurtriers prennent la responsabilité d’apporter une certaine forme de protection contre les pandémies dans les favelas, les quartiers pauvres déprimés de Rio. Tout cela se produit au niveau populaire. S’il se développe et évolue,

Et nous devons garder à l’esprit, nous ne devons pas perdre de vue qu’il existe également des cas étonnants d’internationalisme, d’internationalisme progressiste, au niveau des États. Jetons un coup d’œil à l’Union européenne. Les pays riches d’Europe, comme l’Allemagne, nous ont récemment enseigné la signification de l’union. Vérité ? L’Allemagne le gère assez bien. Ils ont probablement le taux de mortalité le plus bas du monde dans une société organisée. Juste à côté, le nord de l’Italie souffre misérablement. L’Allemagne vous aide-t-elle ? Non. En fait, l’Allemagne a même bloqué les efforts visant à émettre des euro-obligations, des obligations en général, en Europe qui auraient pu être utilisées pour alléger les souffrances des pays les plus défavorisés. Cependant, heureusement pour l’Italie, vous pouvez demander de l’aide de l’autre côté de l’Atlantique, à la superpuissance de l’hémisphère occidental : Cuba. Encore une fois, et comme toujours, Cuba fait preuve d’un internationalisme extraordinaire en envoyant des médecins en Italie. L’Allemagne ne le fera pas, mais Cuba le fera. La Chine fournit une aide matérielle. Et ce sont les mesures qui doivent être prises pour réaliser l’internationalisme progressif au niveau des États.

Cette interview a été diffusée sur Democracy Now en anglais.

Traduction espagnole par Paloma Farré.