Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

4 janvier 2018 à 11h07min, par CN46400

# Le 4 janvier 2018 à 11:07, par CN46400 En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

PS : Faire court c’est parfois faire trop court. Ainsi, lorsque je parle de « profits suffisants », j’aurais dû ajouter : « pour diviser, politiquement, les bourgeoisies allemandes et US sur leur rapports à l’URSS »...

Réponses

# Le 3 janvier 2018 à 18:26, par pam En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

Il y a bien sûr de grandes différences entre le scénario soviétique de Staline et le scénario chinois, mais il y a aussi des différences historiques majeures...

d’un coté, Staline n’a pas décidé de construire le socialisme dans un seul pays ! C’était une donnée historique factuelle et il a du s’y adapter. Sa réponse montre cependant la capacité du plan et d’une mobilisation politique à assurer un développement industriel relativement autonome... Pouvait-il prolonger au contraire la NEP ? On peut en discuter, mais je me garderai bien de dire qu’il aurait pu faire autrement sachant que l’industrialisation accélérée était aussi la condition de la capacité à résister au nazisme quelques années plus tard...Sans ce développement industriel et notamment son implantation dans l’Oural, que se serait-il passé ? La part militaire est évidemment lié à cette histoire, marqué par la guerre, mais aussi par les suites, la guerre froide et la contrainte imposée par l’agressivité US

de l’autre, coté chinois, le choix de Deng de l’insertion dans le marché capitaliste mondial se fait aussi en profitant de l’opportunité de la stratégie US dans le conflit sinosoviétique... Le Vénézuela ne cherche pas à se couper du marché mondial, mais les USA font tout pour l’empecher de trouver du développement dans les échanges...autrement dit, la Chine a peut-être aussi profiter de la division des socialismes...

Et aujourd’hui, elle doit faire de gros efforts de dépenses militaires pour assurer sa défense, car elle sait bien que son insertion dans le marché ne la protège pas de l’agressivité US... Sans doute que l’accumulation permise par les dernières décennies la met dans une situation plus favorable à une période plus contrainte et donc permet un développement désormais plus endogène, mais l’insistance de Xi sur la mondialisation montre qu’il pense au contraire qu’il a toujours besoin de cette insertion dans le marché mondial, malgré la taille de la Chine...

Ce qui reste, c’est qu’on ne peut pas tricher avec le réel... ni avec les besoins d’accumulation, ni avec les besoins de défense du socialisme, ni avec la nécessité de répondre aux besoins humains, sans lesquels le socialisme n’a pas de sens.

Et reste que les socialismes sont des constructions historiques et... nationales !
# Le 3 janvier 2018 à 22:10, par CN46400 En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

Evidemment, l’URSS de 1927 n’égale pas la Chine de 1980

Mais la vérité oblige à constater que celui qui a décrété que la NEP était une politique de circonstance passagère, qui a imposé cette vision pendant des décennies, en contradiction totale avec ce qu’a pu écrire Lénine sur le sujet avant entre 20 et 23 et qu’on peut vérifier dans les OC (T32,33,35,36,42,45) sont Staline et ceux qui lui ont succédé.
C’est bien Staline qui a inventé la formule : « socialisme dans un seul pays » aussitôt abandonnée suite à un article de Trotsky (« le socialisme dans un seul pays sera policier à cause de la pénurie ») Si Staline a eu cette idée, c’est à cause des inégalités visibles (Nepmen) découlant de la NEP, qui choquaient le communisme sommaire des jeunes vainqueurs de la guerre civile. Et que personne, dans les hauts dirigeants, Trotsky y compris, n’a osé contredire. Mieux Staline les a intégrés dans le parti sans la moindre formation. C’est eux, avec leur communisme de pacotille, qui se sont tapé, les plan quiquennaux, la collectivisation, les purges, la guerre, la déstalinisation, la stagnation jusqu’à la cata de 91.

Lénine tablait, pour la NEP sur les capitalistes allemands (blessés par le traité de Versailles) et US où se trouvait pas mal de russes. Personne ne peut affirmer que la réussite était assurée, mais en cas de succès, l’accès de Hitler au pouvoir en Allemagne pouvait être compromis comme Trump est paralysé devan Xi Jin Ping en 2018.
La bourgeoisie n’est pas commandée par l’idéologie, mais par le profit, rien que par le profit. L’URSS de l’époque pouvait-elle laisser entrevoir des profits suffisants, je n’en sais rien, en tout cas Lénine ne lésinait pas lorsqu’il proposait à un consortsium US l’exploitation pour 60 ans du Kamtchaka pour 5% par an. « Que rapporte le Kamtchaka à la République ? Rien, que rapportera-t-il ? Un peu, mais des milliers de moujics iront là bas se frotter avec les techniques modernes »

Mais Staline a fait un autre calcul. Il a tablé sur l’isolement, l’autarcie et préparé le grand affrontement qu’il a gagné au prix de 25 millions de victimes, mais, en 45, l’accumulation du capital en Occident était d’une toute autre dimension que dans le « camp socialiste ». La « guerre froide », et ses gaspillages, a alors suffit pour plomber l’avancée de l’URSS...

Ceci dit, les capitalistes ne sont pas là pour favoriser le développement du socialisme, mais il sont affligés d’une faiblesse mortelle : leur addiction inextinguible aux profits. Et je pense que Lénine, et Deng aussi, en avait une meilleure conscience que Staline...
# Le 4 janvier 2018 à 21:42, par dariokhos En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

Eh bien, au moins là, nous sommes fixés sur qui défend le « socialisme » à la chinoise à coups de citations de Lénine qui devraient tous, comme le disait Marx, nous convaincre : « Voilà la vérité, mettez-vous à genoux ».
Choix entre Staline et Trotsky et Deng ; bien sûr, mais, moi, je choisis Staline... La NEP n’était, ne pouvait être qu’une parenthèse. Quand la parenthèse s’éternise, ce n’est plus le socialisme. D’ailleurs l’impérialisme chinois actuel ne nous paraît supportable que parce qu’il est deuxième derrière (et contre) l’impérialisme dominant.
Trotsky était un menchevik et je n’ose pas dire qui était Deng. Est-ce que Trotsky avait aussi raison quand ses porte parole parlaient de « fraterniser avec le soldat allemand » en 1940 ? Quand ses sbires voulaient renverser le pouvoir soviétique avec l’accord de l’Allemagne naziz en 1937/38 ? (lire Annie Lacroix-Riz et d’autres à ce sujet).
Tout cela est logique ; les trotskistes ont toujours, depuis les années 20 participé de l’aile droite du mouvement ouvrier, comme Deng ; en pire pour lui, je ne sais même pas si on peut le considérer comme partie du mouvement ouvrier.
Deux choses étonnantes pour finir :
L’URSS, même sous Brejnev et Gv, avait décidé d’un prix élevé du café auquel elle l’achetait en Afrique et a ainsi permis à des tas de petits producteurs de vivre ; cela s’est effondré après la fin de l’URSS ; la Chine « socialiste » n’a pas rétabli cela. De bonnes âmes me diront certainement qu’elle ne peut pas (Dieu, peu-être ?) mais qu’elle construit des routes et des hôpitaux en Afrique. C’est vrai (ce qu’elle construit). Mais la France coloniale l’a fait aussi et, étrangement, comme la Chine actuelle, n’a pas décidé d’un prix élevé du café.
S’il y a une critique à faire de Staline, elle n’a rien à voir avec ces discours droitiers. C’est d’avoir décidé la constitution de 36 et liquidé les soviets au prétexte que « la lutte des classes est terminée en URSS ». Voilà la faute de Staline !!! D’ailleurs, il a changé d’avis et indiqué, à partir de 46/47 (influence probable de Jdanov) que la lutte des classes continuait en URSS ; il a eu raison, elle a emporté le socialisme, la lutte des classes intrnationale.
La question qui se pose est simple : sommes-nous de simples scientistes économistes ou des marxistes léninistes ? Comment analyser ce qui s’est passé et se passe en Chine sans vision historique sans analyse de la lutte des classes internationale ? La survie même de la Chine suffirait à prouver qu’elle n’est pas socialiste. Mais dire cela verserait dans l’idéalisme. En revanche, il y a une question, jamais posée par CNmachin, quelle classe est dominante en Chine aujourd’hui ? La classe ouvrière ? Il va falloir autre chose que des citations de Lénine prises hors contexte pour m’en convaincre. D’ailleurs, je ne me souviens pas que Lénine ait écrit quelque part que les 50 (à peu près) députés du présidium de l’ANP devaient être les hommes les plus riches du pays... Et on revient à la constitution de 36. Lénine avait promu la NEP, mais il y avait les soviets. Et, il y a les soviets en Chine ? Socialisation des moyens de production ou Etatisation de certains ? Je vous invite à relire ce qu’Engels (et Lénine après lui dans « L’Etat et la Révolution ») disait de l’Etat. Pour moi, l’Etat chinois n’est pas prolétarien, mais bourgeois...
# Le 5 janvier 2018 à 08:53, par CN46400 En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

Mon cher camarade, le monde n’est pas celui dont je rêve. Avant de parvenir au stade du socialiste (anti-chambre du communisme...), il faut réaliser l’accumulation primitive du capital. Jusqu’à aujourd’hui personne (sauf l’URSS dans le domaine militaire) n’a pu réaliser cette accumulation hors du capitalisme (Méditez sur le chapitre 1 du Manifeste..). Si tu a une autre solution n’hésite pas à la proposer.

Pour ce qui est de la prise, ou non, en compte des intérêts du prolétariat chinois je renvoie un lien plein d’infos :https://www.legrandsoir.info/quatre...

Pour ce qui est de Lénine et de la NEP, j’ai donné quelques références plus haut, on peut les retrouver en compulsant les six tomes des OC listés. Je ne crois pas au travail forcé pour accéder au socialisme, donc à la production de masse de produits manufacturés, ni à la terreur (780 000 exécutions en 37-38 en URSS)...
# Le 11 janvier 2018 à 18:36, par xuan En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

Beaucoup de questions concrètes sont soulevées dans ce texte. C’est sûrement la voie à prendre.

L’expérience soviétique était la première en son genre, celle chinoise aussi parce que les conditions initiales étaient différentes. Et l’URSS a été en butte à un isolement et un encerclement inégalé. D’accord avec toi pour dire qu’elle n’avait pas le choix. La Chine aussi construit le socialisme « dans un seul pays » puisqu’elle s’impose la non ingérence dans les autres pays.

Par contre pas d’accord avec « la Chine a peut-être aussi profiter de la division des socialismes... ». La Chine n’a pas profité du retrait des ingénieurs soviétiques décrété par Khrouchtchev, ni de la concentration d’un million de soldats sur les rives de l’Oussouri. Il appartient sûrement aux communistes russes et chinois de faire le bilan des relations sino-soviétiques dans cette période.
La Chine s’est développée avec une ligne pragmatique, partant des faits c’est-à-dire du constat de son retard, et en utilisant la cupidité impérialiste, mais en imposant ses conditions. Une différence avec le Venezuela est que la Chine ne vendait pas des matières premières mais son travail. Une autre est peut-être que l’hégémonisme US et les pays occidentaux ont surestimé leur « victoire » sur le communisme.

Dans tous les cas notre scénario est encore différent tout en ayant le même objectif. La petite propriété agricole disparaît et les surfaces se concentrent, les professions indépendantes sont salarisées. Les monopoles capitalistes liquident de plus en plus vite les reliquats des économies précédentes. Nous devrions réétudier le Capital avec attention pour bien saisir notre situation.

Amitiés
Xuan
# Le 12 janvier 2018 à 08:20, par CN46400 En réponse à : Pierre Laurent et Octobre 1917... un enjeu essentiel du congrès du PCF...

@Xuan
Attention aux analogies historiques, les dates ne peuvent être ignorées. L’URSS a 30 ans d’antériorité sur la RPC, et a d’abord testé le « capitalisme d’état », avec la NEP de Lénine, avant de plonger dans le « socialisme dans un seul pays » de Staline. La RPC a fait un chemin inverse. Mao et le PCC arrivent au pouvoir alors que le stalinisme est à son apogée (1949). S’en suit, jusqu’en 1980 un engagement dans une série d’impasses économiques (grand bon en avant, cent fleurs, révolution culturelle) dérivée du soviétisme victorieux du moment, avant, trente année plus tard, (Deng Xiao Ping) de revenir, sous une forme adaptée à la Chine et à l’époque, à une variante de la NEP de Lénine.

Mais il me parait osé de comparer la politique extérieure de la Chine actuelle avec celle du « socialisme dans un seul pays », notion qui a survécu, jusqu’en 91, à l’abandon de la formule de désignation avancée par Staline en personne (1927). Au passage, il me plais de noter que Lénine, avant de disparaître, notait l’importance du potentiel de force de travail dont pourrait disposer la révolution en Chine (et aux Indes).....

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