AMY GOODMAN : Je voudrais juste commencer en disant que vous vivez un moment historique. Est-ce la première fois que vous vous rencontrez, Harry et Noam ?

HARRY BELAFONTE : Ce n’est pas la première fois que nous nous rencontrons, mais c’est la première fois que nous nous retrouvons ensemble sur scène.

AMY GOODMAN : Ah.

HARRY BELAFONTE : Et c’est un peu bouleversant, un peu intimidant de se trouver à côté d’un homme de si grand savoir et d’une si grande sensibilité. De toute façon, c’est formidable d’être parmi vous tous.

AMY GOODMAN : Nous avons cette occasion de parler avec vous deux à un moment critique de l’histoire américaine et du monde. Harry, retour en 40, avant que vous ne partiez à la guerre, vous avez été expulsé de Copacabana en tant qu’Afro-Américain. Vous revenez, et vous devenez l’un des plus grands artistes de variétés et musiciens au monde. Vous avez marché à Selma avec Martin Luther King dont vous avez été le plus proche confident. Noam, vous avez manifesté contre la guerre du Vietnam. Vous avez pensé que vous alliez passer des années, peut-être des décennies en prison, alors que vous commenciez votre carrière au MIT, et désiriez tout laisser tomber. Vous, les deux géants des luttes, quelles sont vos réactions devant la nouvelle ère Trump ?

NOAM CHOMSKY : Je vous laisse la parole, vous avez beaucoup plus d’éloquence que moi.

HARRY BELAFONTE : Je dois avouer que j’étais profondément persuadé que, quelles que soient la gravité des choses qui se passent dans notre pays, les citoyens seraient en mesure de se lever et d’arrêter l’ennemi à l’entrée, ou même, le faire réellement reculer. Et à chaque fois que certains événements surgissent, nous rencontrons l’horreur et la terreur, ce que je mentionnais comme étant le IVe Reich, en n’étant pas sûr de ce que j’affirmais. Pour être clair, la grande et globale catastrophe fut le nazisme, comme vous le savez. C’était le IIIe Reich. Je pensais que nous nous étions libérés de ce face à face et que nous serions beaucoup plus résilients. Je pense cependant qu’à un certain degré nous faisons preuve de résilience, mais le test réel n’a pas encore eu lieu. Il faut attendre la passation de pouvoir.

Et ce qui me préoccupe, c’est que derrière la malfaisance de Trump, celle de son Cabinet et des personnes qu’il a désignées pour jouer le leadership, je n’avais pas vraiment compris que se tenait au milieu un terrible et inattendu ennemi. C’est notre faiblesse face à l’avidité absolue. Je pense que nous avons échoué à tirer de vraies conclusions parce que nous avons été si contaminés par le désir de possession et le pouvoir que nous avons oublié que nous détruisions nos enfants. J’attends le point de vue du Professeur Chomsky, qu’il me dise sur quel pied danser.

NOAM CHOMSKY : Et bien j’avoue que j’étais d’une certaine manière immunisé contre la victoire électorale de Trump – bien sûr, ce n’est pas une victoire populaire, comme vous le savez – car ma femme, avec son regard extérieur, est la seule personne que je connaisse qui a prédit la victoire de Trump et ce avant la Primaire des Républicains. Elle est originaire du Brésil, elle avait mesuré la température du pays et était persuadée que la chose allait se réaliser. Je n’étais donc pas à ce point surpris. Je pense que c’est extrêmement dangereux sur beaucoup de plans, comme ceux dont j’ai déjà parlé, et d’autres que vous connaissez bien.

D’autre part, il y a beaucoup d’ouvertures. Ayons à l’esprit que le pays s’est grandement civilisé ces 50/60 dernières années. Une rencontre comme celle-ci était inconcevable en 1960, 1970. Ces façons de vous engager, comme celles d’autres personnes, sont tout a fait nouvelles. Et il y a eu beaucoup d’avancées et de réalisations : les droits des femmes, les droits civiques en général, les droits des homosexuels, la lutte contre les agressions, les questions environnementales – ces questions ne se posaient pas en ces temps-là. Il y a eu un énorme progrès. Cela signifie que le combat d’aujourd’hui se place à un niveau beaucoup plus élevé. L’époque où Harry marchait à Selma était une époque bien plus dure que celle d’aujourd’hui. Beaucoup de gens se sont engagés en effet dans un combat constant et fervent et il y a eu beaucoup de réalisations.

Revenons à l’histoire passée. Inutile de tout revoir en détail mais la période passée est d’une horreur totale. Disons-le franchement, le pays s’est fondé sur deux crimes incroyables, inimaginables : le premier, la quasi extermination de la population indigène, ce genre de crise des migrants auquel on ne pense pas – et une forme d’esclavage, c’était la chose la plus pernicieuse dans l’histoire, et c’est la base de la richesse et du développement économique des Etats-Unis, de l’Angleterre, de la France et autres pays. C’est l’histoire. Donald Trump parle de rétablir la grandeur du pays mais pour la plupart des gens ce pays n’avait pas une telle grandeur. C’était plutôt le contraire.

Et il y a progrès car hier les gens ont dû affronter des choses plus dures et n’ont pas abdiqué. C’est une leçon importante. De plus, ces élections en elles-mêmes offrent des ouvertures. Première chose, comme vous le savez, les Démocrates ont eu la majorité des votes et si vous regardez le vote des jeunes, ceux-là qui vont construire le futur – ils étaient dans une grande majorité anti-Trump et même pro-Sanders. Nous devons garder à l’esprit que la campagne de Sanders fut phénoménale. Voilà une personne inconnue, surgie de nulle part, qui utilise des termes tels que socialisme, terme maudit, qui n’a aucun soutien corporatiste ou médiatique, aucun soutien des riches, toutes choses indispensables pour gagner les élections. Celles-ci ont été achetées et s’il n’y avait pas eu les manigances que vous savez…Les élections ont été menées par les jeunes. Ce sont des signes d’espoir. Je pense qu’il y a des tonnes de choses à faire. On peut saisir les occasions qui sont à notre portée, et vous, les jeunes, avez entre vos mains la possibilité d’avancer sur ce long et difficile chemin pour construire une société civilisée et un monde décent.

JUAN GONZÁLEZ : J’aimerais vous poser une question, à tous les deux. On a beaucoup discuté ces dernières semaines au cours de cette élection sur le rôle des travailleurs, la classe ouvrière, de l’appel de Trump en direction les travailleurs blancs. Harry, vous savez que le mouvement des droits civiques s’est développé et a été alimenté grâce aux syndicats progressistes, aux travailleurs de l’automobile et autres, qui lui ont donné forces et ressources. Je me demande comment vous envisagez la question, Noam, vous parlez des jeunes mais les jeunes, soi-disant la classe créative, sont de plus en plus concentrés dans les grandes villes, Seattle, Chicago, New York. La question est : qu’en est-il dans le reste du pays. Comme vous le savez, dans les années 60/70 on disait qu’il fallait faire retour et s’organiser, se regrouper dans les communautés dont on était issu. Comment définissez-vous le terme de « perte » de la classe ouvrière au profit d’une politique progressiste, tel que nous l’entendons dans la presse commerciale et corporatiste ?

NOAM CHOMSKY : Et bien regardez encore les résultats des dernières élections. Beaucoup de travailleurs blancs qui ont voté Trump avaient voté Obama. Ils ont été trompés par les slogans de la campagne. Rappelez-vous que la campagne de 2008 se basait sur le slogan « espoir et changement ». Beaucoup de gens ont voté justement pour l’espoir et le changement. La classe ouvrière a souffert, pas de manière désastreuse, mais sévèrement, de la politique néolibérale de la génération passée, surtout depuis 1979. Si vous regardez, par exemple l’année 2007, le pic de ce que les économistes appelaient l’économie miracle, juste avant le crash, les travailleurs américains avaient des salaires nettement inférieurs à ceux de 1979, avant que cette politique ne soit mise en place. Ils ont perdu.

Ecoutez Alan Greenspan, le plus grand économiste de tous les temps, appelé Saint Alan. Au sommet de l’euphorie économique, il a assuré devant le congrès que le succès de l’économie américaine qu’il menait était basé sur l’insécurité grandissante du travailleur. Cela signifie que si l’on intimide suffisamment les travailleurs, si l’on frappe suffisamment les organisations syndicales et les syndicats, alors ces mêmes travailleurs ne seront plus en mesure de réclamer des hausses de salaire et des bénéfices décents et alors, c’est bon pour l’économie, cela crée une économie saine dans une certaine mesure et nous connaissons cette façon de faire.

Tout cela est arrivé et la classe ouvrière en a souffert. Elle avait un vrai besoin d’espoir et de changement et n’a obtenu ni l’un ni l’autre. Je ne suis pas souvent d’accord avec Sarah Palin, mais elle a tapé juste quand elle a demandé « Qu’est-ce que c’est que ce business d’espoir et de changement ? ».

Supposons que des gens comme vous, du mouvement Sanders, proposent un programme authentique et constructif d’espoir et de changement réel, alors vous auriez des chances de regagner ces voix-là. Je pense que beaucoup de ceux qui ont voté Trump auraient pu voter Sanders s’il y avait eu une organisation et une façon de militer adéquates. Cela reste possible. Cela a été réalisable par le passé dans des circonstances beaucoup plus dures. Organiser les travailleurs blancs dans l’Indiana est beaucoup plus facile aujourd’hui que n’ont été les actions menées pour les droits civiques dans le sud en 1960. Beaucoup plus facile. Cela demande du travail mais c’est jouable.

Mon sentiment, c’est qu’il faut reconstruire, restructurer le mouvement ouvrier, mouvement qui fut à la tête du changement à travers l’histoire moderne. C’est dans le domaine du possible. Celui-ci a été durement frappé ces dernières années mais c’était pire avant. Si vous retournez en arrière, en 1920, une période qui ressemble par certains côtés à celle d’aujourd’hui, vous vous apercevrez que le mouvement ouvrier a été pratiquement détruit. Woodrow Wilson et la « Peur rouge » l’a balayé. Il y avait un vrai mouvement ouvrier et il n’en reste presque plus rien en 1920. Il renaît en 1930. Des actions militantes très bénéfiques ont vaincu les conflits racistes, posé les bases du New Deal. Elles demeurent bénéfiques et peuvent avoir lieu de nouveau.

AMY GOODMAN : Et bien, Patti Smith va bientôt entrer sur scène, mais je voudrais conclure avec Harry. Vous savez que Democracy Now est issue de Pacifica Radio qui avait cinq stations, entre autres : WBAI à New York, KPFT à Houston. KPFT est la seule radio dans le pays dont on a explosé l’émetteur en 197O, explosé par le Ku Klux Klan. Quand la radio a émis de nouveau, le Ku Klux Klan a remis ça, a dynamité 15 fois l’émetteur et il a fallu plusieurs mois avant que la radio ne puisse de nouveau émettre. Le KKK était très fier de son action parce qu’il savait combien Pacifica pouvait être un media dangereux, en tant que media indépendant, car les gens s’exprimaient librement.

C’est une partie de l’histoire. Qui aurait pensé que nous parlerions en 2016 du Ku Klux Klan ? Donald Trump a hésité à répondre quand on lui a demandé s’il rejetait le soutien de David Duke. Il a répondu qu’il devait en savoir davantage sur David Duke ou le KKK – quand on sait de qui il avait effectivement le soutien – et c’est la seule fois où Trump a hésité avant de parler. De quoi s’agissait-il ? Quel chapitre de l’histoire du KKK désirait-il connaitre pour prendre une décision ? Qu’en est-il pour vous de Donald Trump, du Ku Klux Klan et des messages pour tromper les électeurs ?

HARRY BELAFONTE : Le fait que Trump donne une énergie nouvelle au Ku Klux Klan ne nous est pas indifférent. Pour certains d’entre nous, le Ku Klux Klan est resté constamment présent. C’est quand il finit par toucher certains aspects de la vie de la population blanche américaine que celle-ci se rend compte de l’existence d’une chose qui s’appelle le Ku Klux Klan et réalise ses méfaits.

Ce qui me fait le plus réfléchir se rapporte à ce qui est le plus unique dans mon expérience. Comme je l’ai dit plus tôt, arrivé au seuil de mes 90 ans je pensais avoir tout vu, tout fait et je réalise que je ne sais rien à l’âge de 89 ans. Ce qui me frappe, c’est l’absence de personnes noires au sein de cette résistance. Je ne parle pas des escarmouches à Ferguson et du mouvement Black Lives Matter – et je pense que ce mouvement, ces voix sont extrêmement importants – mais quand les purges ont commencé contre le communisme, les voix de ceux qui portaient l’espoir dans le socialisme et le partage des richesses et l’égalité entre les hommes, nous avons alors perdu notre vigilance, notre vision et notre vigilance sur le sujet et nous avons vendu notre âme.

Il y a quelques jours un groupe de jeunes étudiants noirs m’a demandé ce que j’espérais à ce point de ma vie. J’ai répondu : ce que j’espère toujours : où se trouve le cœur rebelle ? ». Sans cœur rebelle, s’il n’y a personne pour comprendre qu’aucun sacrifice ne sera jamais assez grand pour nous permettre de récupérer ce que nous avons perdu, alors nous resterons à jamais égarés dans le désir de possession et les futilités. La chose la plus grave qui est arrivée, c’est lorsque les noirs ont commencé à se laisser séduire par la bimbeloterie de la société capitaliste, ont commencé à devenir de gros joueurs, à diriger de grosses sociétés et à devenir les joueurs dans le jeu de notre propre défaite.

La pensée du Professeur Chomsky est juste et la base d’une grande réflexion, et je regarde ce qui a été accompli, ce que viennent d’accomplir nos frères amérindiens il y a quelques jours, le fait qu’ils aient arrêté un moment la machine est un signal pour nous souvenir que la machine peut être stoppée. J’y trouve une consolation. J’y puise la capacité d’agir, de créer des choses qui nous incitent à aller de l’avant. Je pense que le peuple doit être plus aventureux. Le cœur doit trouver davantage d’espace pour se rebeller.

Nous payons le prix fort pour ces idées. Je pensais récemment à Schwerner, Goodman et Chaney. Ils sont à mes côtés dans ma pensée, dans mon cœur, parce que j’étais l’une de ces voix qui se sont élevées pour qu’ils rejoignent notre révolte.

AMY GOODMAN :  David Goodman, le frère d’Andrew, est ici aujourd’hui.

HARRY BELAFONTE : J’en étais sûr. Il est toujours à la bonne place.

Il y a ces moments extrêmes qui font partie de notre combat mais comment parler de la vraie noblesse : sommes-nous préparés à payer ce prix ? Je pense que si l’opposition comprend que nous sommes prêts à mourir pour ce en quoi nous croyons, que mourir pour une cause n’est pas simplement se tenir aux côtés de ISIS, mais aux côtés du peuple, des ouvriers, des gens qui sont réellement prêts à s’opposer au dépeçage de notre nation, au détournement de notre constitution, le prix à payer ne sera jamais trop fort pour cette mission.

Cette rencontre va se terminer, aussi j’aimerais vous dire, à vous Amy et à vous Juan, que j’ai eu un long parcours dans ce pays. Je suis revenu de la Seconde Guerre mondiale. Et alors que le monde se réjouissait de la défaite de Hitler, certains d’entre nous, au lieu de s’asseoir à la table des festivités pour célébrer la grande victoire, étaient préoccupés par leur sort, car la réponse fut la mort pour de nombreux militaires noirs de retour en Amérique. Nous étions considérés comme dangereux parce que nous avions appris à manier les armes, nous avions affronté la mort sur les champs de bataille. Nous avions des espérances à notre retour. Nous avions conscience d’avoir combattu pour vaincre Hitler mais aussi pour notre droit de vote en Amérique et sur ce chemin est né le mouvement des droits civiques. Et bien, cela peut de nouveau arriver. Nous devons juste ôter nos vieux manteaux, les dépoussiérer, arrêter de tourner en rond et de rechercher le bon temps et se mettre au boulot. On doit botter les fesses à certains. Allons-y.

AMY GOODMAN : Merci, merci beaucoup.

L’artiste renommé et grand militant Harry Belafonte et le professeur au MIT et linguiste, dissident politique Noam Chomsky, ont parlé depuis l’église Riverside lors de la célébration du 20ème anniversaire de Democracy Now’s.

A very special happy birthday to Noam Chomsky. Today is his 88th birthday. Harry Belafonte will turn 90 on March 1st. You can watch the full event of our celebration with Harry Belafonte, Noam Chomsky, Danny Glover, Patti Smith, Tom Morello, Denny DeVito and more, Michael Stipe, as well, in a surprise appearance, at democracynow.org.

When we come back, we look at Dr. Ben Carson, the retired neurosurgeon who Donald Trump has tapped to serve as secretary of the Department of Housing and Urban Development. Stay with us.

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AMY GOODMAN : « Man Smart (Woman Smarter) » by Harry Belafonte, singing 60 years ago, in 1956. This is Democracy Now !, democracynow.org, The War and Peace Report. I’m Amy Goodman.