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France-Soir. Il y a vingt ans exactement, vous commandiez le premier Livre blanc sur les retraites. Qu’est-ce qui vous poussait, dès cette année-là, à entamer cette démarche ?

Michel Rocard. Je suis alors Premier ministre et je m’aperçois, s’agissant des retraites, que les enjeux sont terrifiants. Il était déjà évident que le coût du système était en augmentation vertigineuse et qu’on ne pouvait pas en rester là. Mais je pense depuis cette époque qu’aucun gouvernement n’a une légitimité suffisante pour décider en la matière tout seul. Le bon moyen de s’en sortir – le seul moyen –, c’est la négociation de contrats qui doivent associer l’Etat, les employeurs et les salariés.

F.-S. Comment vous y prenez-vous ?

M. R. J’appelle le patronat, la CFDT et Force ouvrière pour leur demander s’ils seraient d’accord pour établir un diagnostic commun, complété d’une boîte à outils. Ils répondent positivement. Quand l’INSEE achève le Livre blanc, en 1990, je leur envoie donc le travail, et j’obtiens leur accord sur le diagnostic et sur la boîte à outils. La deuxième étape a été le lancement d’une mission de dialogue sur les retraites, confiée au secrétaire général des cadres de Force ouvrière, Robert Cottave, flanqué de trois hauts fonctionnaires. Leur mission : organiser partout en France des débats sur l’avenir du système de retraite. Je leur ai dit : « Je vous donne deux ans pour qu’il n’y ait plus en France un seul syndicaliste qui ose nier les chiffres. ». J’avais en même temps annoncé que la troisième étape serait l’ouverture des négociations entre le patronat, les syndicats et l’Etat, et que la quatrième serait la ratification de cette négociation par la loi.

F.-S. Alors, qu’est-ce qui a coincé ?

M. R. La mission a admirablement travaillé. Mais j’ai dû démissionner le 15 mai 1991. J’ai alors été remplacé par Mme Cresson, dont le principe était simple : « Rocard a mal gouverné, donc il faut faire le contraire de ce qu’il a fait. » Elle a donc mis fin au travail de la mission, puis n’a plus rien fait sur le sujet.

F.-S. Pierre Bérégovoy lui a assez vite succédé…

M. R. Mon ami Bérégovoy pas eu le temps de faire quoi que ce soit, puis nous avons perdu les élections de 1993. Balladur, devenu Premier ministre, note que la progression lente du déficit du régime des retraites se fait sentir. Il s’aperçoit aussi que l’opinion a bien changé, grâce à mon boulot. Il prend fin juillet – par décret et par la loi – des mesures de rééquilibrage. Il traite ainsi le problème du déséquilibre comptable pour dix à quinze ans. Mais il a brisé en même temps tout goût pour la négociation chez les partenaires sociaux. Car la décision de « boucler » le problème par la loi et le décret sans autre consultation a cassé ma démarche, a déconsidéré les responsables syndicaux et a encouragé les positions jusqu’au-boutistes.

F.-S. A la lumière de votre expérience, comment jugez-vous la réforme d’Eric Woerth ?

M. R. C’est une réforme non négligeable et courageuse. Le gouvernement a eu raison de la faire. Je suis socialiste, je le reste, mais je le dis : Eric Woerth est un type bien, qu’il faut défendre. En tant que social-démocrate, je regrette, en revanche, que le gouvernement n’ait pas suivi la voie de la négociation. Il est quand même passé en force, même s’il bénéficie du fait que l’opinion est devenue plus sérieuse, plus responsable, un peu mieux informée. Reste que beaucoup de problèmes ne sont pas tranchés. Pour commencer, les régimes spéciaux ne sont pas touchés. Or c’est un morceau énorme.

F.-S. Vous a-t-on demandé vos conseils ?

M. R. Oui. Les deux ministres du Travail successifs, Xavier Darcos puis Eric Woerth, m’ont convié à venir leur parler. Comme je suis démocrate, j’accepte les invitations. J’ai insisté auprès d’Eric Woerth : « Il faut négocier. » Sa réponse a été : « Mais ils ne veulent pas négocier ! » Je crains qu’il ait raison, à cause du piège que Fillon et Raffarin ont tendu à la CFDT il y a cinq ans. Cela se paie aujourd’hui.

F.-S. Quand François Mitterrand a décidé d’abaisser l’âge légal de la retraite de 65 à 60 ans, en 1981, vous étiez présent lors de ce fameux Conseil des ministres…

M. R. Oui. Et, autour de la table, tous les ministres en charge de l’économie – même Fabius et surtout Delors – étaient effondrés, décomposés. Moi aussi. Mais il s’agissait de faire plaisir au Parti communiste et de magnifier le caractère social du gouvernement ! Le résultat a été la sacralisation de ce chiffre de 60 ans. Depuis, nous sommes encombrés d’un symbole alors que ce chiffre est, au fond, le moins significatif de tous les paramètres, même si c’est le plus visible.

F.-S. Pour vous, il aurait donc mieux valu ne pas s’en prendre aujourd’hui à ce « symbole » ?

M. R. Eh ! Pourquoi agiter un drapeau rouge devant le taureau au lieu de contourner le problème ? C’était d’ailleurs une des conditions posées par la CFDT pour négocier : ne touchez pas à l’âge légal, et on se débrouillera avec le reste. Mais cela avait un inconvénient pour le gouvernement : ôter de la visibilité au résultat final. Pourtant le fond de l’affaire est connu : il faudra un jour arriver à une retraite à la carte, avec une cessation progressive d’activité.

F.-S. Le bilan de la réforme Woerth, c’est tout de même, pour vous, positif ?

M. R. Au total, avec cette réforme, nous allons gagner un répit de dix ans sur le plan comptable. Ce n’est pas rien dans cette période d’inflation énorme, de déficits et de dette. Mais la contrepartie, c’est que la négociation n’est décidément plus un instrument de travail dans le dialogue social. Je trouve cela terrible.

F.-S. Le PS s’oppose à la remise en question des 60 ans et affirme qu’il reviendra dessus en cas de victoire en 2012…

M. R. Le PS a du mal à devenir ce qu’il devrait être profondément : un parti social-démocrate. C’est un peu le parti faible dans l’Internationale sociale-démocrate. En faisant de l’âge légal un symbole, le PS est encore en train de se tromper de combat. Pour moi, c’est une des premières fautes de Martine Aubry qui, par ailleurs, fait du bon boulot. Pour ce qu’elle fait, je la défends plutôt. Mais là, elle a commis une erreur. Elle a été trop sensible au poids d’un symbole. Or on ne négocie pas sur les symboles, on les abandonne. Je crois que le PS se bloque sur une carte perdante. Quant à faire reposer les retraites sur la fiscalité, c’est absurde et « dangerosissime ». Je parlerai même d’imbécillité. Il faut absolument que le régime des retraites s’auto-équilibre. Il n’y a pas d’autre solution.

F.-S. Faudra-t-il une nouvelle réforme des retraites dans dix ans ?

M. R. Dans dix ans, ou peut-être avant, je ne sais pas. Une certitude : le problème des retraites reste devant nous. D’autant que nous ne sommes pas sortis de la grande crise. Nous n’en avons traité qu’une petite partie, et mal : les banques reconquièrent leur pouvoir. Rien sur les paradis fiscaux, rien sur les produits dérivés. C’est effrayant. Nous allons donc vers des coups durs économiques fréquents dans un contexte de croissance lente. Dans ces conditions, le poids des régimes de retraite va devenir assez vite intolérable, une fois absorbé l’allégement temporaire signé Woerth-Sarkozy-Fillon.