Socialisme ou communisme ? ou les deux… - commentaires

Socialisme ou communisme ? ou les deux…

@Ouvrierpcf
"qui interdit à l'état italien de voter et d'appliquer son budget ? WALL STREET ? la Bourse de LONDRES ? celle de Tokyo ? non c'est le commissaire européen français PS MOSCOVICI !! "
Un peu d'objectivité suffit pour montrer que "Mosco", pour les intimes, nommé à Bruxelles par Hollande ou Macron ou les deux, est plutôt le valet des bourgeoisies dont la française. Quand il fait la leçon aux italiens, il n'improvise pas, il applique les ordres des bourgeoisies que lui communique Macron, Merkel et consort. D'ailleurs il n'existe aucune directive qui soit contraire aux intérêts bourgeois.
C'est ainsi que fonctionne la bourgeoisie qui commande à Bruxelles, comme à Paris ou Berlin ou à Rome.
"Le gouvernement moderne est un comité qui gère les affaires communes de la bourgeoisie toute entière" (KM 1848)

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camarades bonjour

Le texte commun de Pascal et Pierre Alain permet de se ,de nous ,poser sur notre histoire PCF dans celle des PC d'Europe et de la grande URSS ; Avec la question concluante "
Le rôle de l'état
dans le changement de société et donc les conditions de la conquête du pouvoir d'état sont pourtant une question essentielle de la reconstruction d'un parti communiste. Avec la recomposition politique macroniste construite sur l'échec historique de la gauche, cette stratégie ne peut être poursuivie. c'est pour cela le 38 eme congrès
sauf que depuis la chute du Mur de Berlin rebassinée a tord et à travers dans maintenant notre base commune "le Manifeste" et les ou phrasounettes l'échec de l'Union soviétique
rien n'est dit ne serais ce évoqué sur l'Union européenne , l Euro ou la BCE
non tout ce système ne jouerait en rien sur l'échec des politiques de gauche sociales démocrates en France En Espagne et même en Italie ,creuset de … l'eurocommunisme
qui interdit à l'état italien de voter et d'appliquer son budget ? WALL STREET ? la Bourse de LONDRES ? celle de Tokyo ? non c'est le commissaire européen français PS MOSCOVICI !!
qui a signé le 4eme paquet ferroviaire à BRUXELLES qui privatise la SNCF c'est Hollande pas Macron
qui avait signé la première directive 91 440 en 1991 ? cela fait 27ans !
on pourrait aussi évoqué la RGPP de Raffarin de 2004 initiée par les textes du TFUE Traité de fonctionnement de l union européenne
tant d'autres questions ou faits toujours ni évoqués ni même discutés
pourtant le PCF avait des prises de position en 1991 référendum sur MAASTRICH et on serait passé à coté NON c'est LO qui est passé à coté en prônant l'abstention pour les ouvriers eux sont responsable du vote gagnant du OUI (avec Mélenchon chef de campagne du OUI du PS )
le PCF est passé à coté du non de 2005 ? avec la publication intégrale du TCE plus 1 millions de textes achetés par les électeurs ? le 38 eme Congrès ce doit être celui du positionnement
OUI on reste dans cette UE OUI on garde l'euro
NON on sort non on se retire de l'euro

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Si tu peux éviter de truffer ton texte d'étiquettes affectées à tes supposés contradicteurs, ce qui ne peut servir d'arguments et affaiblit même ton argumentation...
Je suppose que ton avis ne repose pas sur ces étiquettes...
Quand on voit les dérives fascisantes du capitalisme mondialisé, on peut se dire que la diabolisation du socialisme réel, y compris de la période dite stalinienne à créé chez nous beaucoup de confusion sur notre analyse du socialisme réel... Qui reste à faire... Ce qui suppose encore une fois d'éviter les étiquettes rapides...

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Je me fiche pas mal d'un arbitrage linguistique entre L. Sève et P. Theuret...La seule question qui vaille est la signification des mots et les "erreurs" volontaires de traduction, pour servir une opinion et une idéologie, celle stalinienne de la "Table rase" et du communisme phare du monde en U.R.S.S. Le verbe "aufheben est suffisamment explicité par la phrase qui le suit, pour le cas où il y aurait eu confusion : " Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existants ". Je pense que des poststaliniens incorrigibles vont, sans doute, chercher à tordre le sens de "prémisses"...Ou bien, déclarer que Marx s'est peut-être un peu trop pressé, ou endormi, sous la pression d'Engels, qui attendait ce texte majeur pour la fameuse réunion d'union décisive où il devait être proposé, en écrivant, en une nuit et seul, le Manifeste", le vrai, qui donne un éclairage global et incontestable sur sa conception des transitions historiques des modes de sociétés, du féodalisme au capitalisme marchand, etc...Mais c'est du "Réformisme", mes chers camarades ! Les français sont décidemment d'indécrottables cartésiens...De la dialectique en toutes choses : on ne fera jamais le bonheur en supprimant le malheur, ni le bien en supprimant le mal et le jour par la nuit...Il faut relire Hegel, puis Marx, dans l'ordre chronologique, je crois, si nous voulons comprendre le monde "pour le transformer"...

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@Dartigues
Dans son livre récent au temps des cerises,'l'esprit de la révolution',sur plus de 600 pages de références,P.Theuret montre que Marx et Engels,entendaient le mot 'Aufheben',plus proche du mot abolir,que du mot 'écroulement'.
là dessus,Lucien Sève,est réfuté,définitivement.

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@ Dartigues Jean
D'autant qu'il faudrait aussi lire ou relire : "La révolution permanente" de Trotski, qui cite largement Lénine et ses discours à la IIIème Internationale : "Ou bien, immédiatement, la Révolution éclatera, très prochainement, dans les autres pays plus développés au point de vue capitaliste, ou bien, nous sommes condamnés à périr" et il explique, que : "Ou, militairement, ou par l'économie, le capital mondial ne peut, en aucun cas, coexister avec l'Union Soviétique"

Comme tout le monde, Trotski cite Lénine comme cela l'arrange. Lénine parle ainsi tous juste après octobre 1917 mais la guerre civile va éclater, que les bolchevics vont dominer. Avant la fin, mais après l'échec des spartakistes, Lénine met la NEP sur la table. Il préconise l'entente avec les capitalistes, assoiffés de profits, allemands et américains d'abord, pour développer les forces productives de la République des Soviets, à une condition cependant, de ne leur laisser aucune influence sur l'état où les intérêts prolétariens doivent rester prioritaires. Voir les tomes 27,32,33,36,42,45 des OC. Staline et Trotski approuvent mais divergeront après la mort de Lénine, l'un, gagnant, vers "le socialisme dans un seul pays", l'autre, perdant, vers "la révolution permanente"
En 2018, en Occident, le pb n'est plus l'accumulation primitive du capital, mais celui des besoins humains que le capitalisme est incapable de satisfaire. Le pb n'est pas d'éradiquer brusquement les capitalistes lors d'un pseudo "Grand Soir", mais il est de rétrograder, dans l'état, leurs intérêts, derrière ceux des prolos, et d'entamer, progressivement, domaine après domaine, le retrait du capitalisme. C'est du socialisme puisque le capitalisme, et l'état, sont toujours présents, mais la perspective devient le communisme...

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@Patrice Thérond
Publié par un site Mélenchonien, le texte de Sève reste intéressant tant du point de vue de l'auteur que des absences qui "peuplent" ce texte de 2010 quand on le lit en 2018 :
1- Lenine n'est critiqué que sur sa conception du parti, mais pas sur sa pratique du pouvoir, 6 ans pourtant, la NEP est ignorée...
2- Staline est son système (au pouvoir 26 ans durant) est occulté tout comme le post-stalinisme (35 années)
3- Impasse totale sur La Chine de Mao, comme sur celle de Deng ...
4- Sève a le courage d'aborder le congrès de 1976, mais que fût alors sa position sur la manip Marchais-Juquin-Fiterman sur "la dictature du prolétariat" ?
5- Finalement, Sève voudrait un parti, sans direction nationale, qui gagnerait les élections sans être électoraliste et qui ferait du "communisme" tous les jours, y compris dans une société encore dominée par le capitalisme.
Mais comment, dans cette société, trouver et rassembler les militants adéquats ? Sève ne répond pas, et moi non plus...

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Révolutionnaire ou Réformiste : un communisme "idéal" ?
Il faut ne pas avoir lu, ou relu, le "Manifeste Communiste", premier du nom, pour opposer ainsi les deux concepts. Pardonnez-moi, camarades, mais par pitié, relisez-le...Vous le trouverez "réformiste"...Marx y développe sa vision de l'évolution des sociétés humaines, sans "faire bouillir la marmite de l'histoire". Selon que vous êtes cartésien, vous opposerez ces deux concepts, ou dialecticien et vous les associerez utilement.
L'erreur est au point de départ et non d'arrivée : "L'Idéologie allemande", citée ici, y définit le communisme :
"...n'est pour nous, ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler..." les mots état et idéal, sont mis en italique par les auteurs, Marx et Engels, ainsi que le mouvement réel...etc." ; Fin connaisseur de la langue allemande, Marx poursuit en écrivant, dans le texte original en cette langue : "...qui abolit/dépasse l'état actuel". en employant le verbe allemand : "Aufheben" qui a plusieurs sens : abroger, dépasser, aller par dessus, soulever, etc. et non le verbe "Abschaffen", avec le préfixe radical : "Ab", qui est la traduction littérale de "Abolir". Choix que nos auteurs fondateurs explicitent parfaitement, dans la phrase suivante, pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, en précisant : "Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existants". C'est clair, non ! Alors, que s'est-il passé ?
Cette définition du communisme fut traduite, d'abord de l'allemand en russe, par "Abolir", qui fit école et retraduit en français tel quel, puis revu et corrigé par les Congrès du P.C.F. fort heureusement, mais en continuant à être diffusée "révolutionnairement" par abolir, dans cette mythologie mortifère du "Grand soir", auquel je constate que beaucoup rêvent encore...Mais ce grand soir révolutionnaire, comment ? et avec qui ? Par les armes ? Par un beau soir électoral ? La révolution bolchévique justifiait, sans doute, cette illusion de traduction. Mais depuis ? Qui peut encore y croire ? D'autant qu'il faudrait aussi lire ou relire : "La révolution permanente" de Trotski, qui cite largement Lénine et ses discours à la IIIème Internationale : "Ou bien, immédiatement, la Révolution éclatera, très prochainement, dans les autres pays plus développés au point de vue capitaliste, ou bien, nous sommes condamnés à périr" et il explique, que : "Ou, militairement, ou par l'économie, le capital mondial ne peut, en aucun cas, coexister avec l'Union Soviétique". Tout était dit...Ainsi fin des utopies révolutionnaires, telles que rêvées idéalement, plus de "Paradis" social et politique, plus de Paradis "Socialiste" ou Communiste, la révolution "permanente", sans fin, la lutte toujours...C'est moins enthousiasmant, certes, mais plus "réaliste". Autrement dit, sans vexer personne, un communisme idéalisée, c'est tout simplement de l'idéalisme à l'état pur, quasi religieux, une croyance, une Foi, mais je n'ai rien contre les rêves...Sauf, qu'ils ne deviennent jamais vieux. "Dream never grow old" disent les anglais, qui s'y connaissent...

Socialisme ou communisme ? ou les deux…

Bonjour,
je suis surpris de voir dans le paragraphe "La critique des "refondateurs", notamment avec Lucien Sève, affirmant qu'il fallait « commencer par les fins », c'est-à-dire par le communisme, a été la base théorique de la mutation ............." assimiler Lucien Sève à une dérive social-démocrate. Soit je n'ai pas compris le propos des auteurs, soit ceux-ci n'ont qu'une connaissance approximative de la démarche de Lucien Sève.
Il a beaucoup écrit sur le marxisme, sur Lénine et sur bien d'autres choses. Je ne renverrais qu'à un seul de ses textes qui a l'avantage d'être très court. Il l'a écrit en 2010 peut de temps après son départ du PCF.
Le texte intitulé "Mai 2010 Lucien Sève quitte le PCF pour faire vivre un communisme du XXIe siècle". Il est en accès libre sur internet (taper la phrase dans un moteur de recherche et vous trouverez facilement).
Il me semble que sa démarche n'a pas vraiment à voir avec une quelconque dérive social-démocrate.
Cordialement.

Socialisme ou communisme ? ou les deux…

Je suis d'accord avec l'essentiel de cet article qui montre que le socialisme et le communisme sont, comme toutes les étapes historiques humaines, des processus étalés dans le temps et que la lutte de classe s'y déroulent. Il reste donc à étudier plus profondément l'histoire de la lutte des classes et des opportunismes petite-bourgeois et bourgeois à l'intérieur du socialisme réel, des partis sociaux-démocrates et des partis communistes, qu'ils soient au pouvoir ou non. Le jaune vient du rose qui a pu être rouge à l'origine. Car les dégénérescences qui se produisent aujourd'hui au sein des organisations de « gauche » ont des bases de classe qu'il ne faut pas ignorer. Les capitalistes savent subvertir leurs adversaires quand ils ne peuvent les détruire de front.

Socialisme ou communisme ? ou les deux…

Pour l'essentiel je suis d'accord avec vos raisonnements, avec quelques précisions cependant :
L'emploi du mot "communisme", avec tous ses dérivés, peut induire toutes sortes de travers, démagogiques aussi bien que comme épouvantail quand il est employé par les réactionnaires de tous poils. Il convient donc, selon moi, de s'en tenir à la définition de Marx. Cela suppose qu'il faut cesser, sous peine de galvaudages idiots et contre productifs, de l'employer n'importe comment (Huisme...). Les membres du parti communiste savent qu'entre la société sans classe ni état, qui est leur but ultime, et la société capitaliste où une "infime minorité" commande à "l'immense majorité", doit se glisser une phase intermédiaire où les intérêts capitalistes, tout en continuant d'exister, doivent cesser de dominer l'état au profit de ceux du prolétariat, nouvelle classe dominante. C'est le socialisme qui, lui, doit tendre à tempérer les contradictions entre les classes, les nations, les individus jusqu'à rendre superflu le rôle de l'état, et donc, à enclencher, dès que le capitalisme sera minoritaire sur la planète, son dépérissement.
A partir de là, nos conceptions de l'UE (fraction de l'état dominée par les bourgeoisie européennes et pas par des "élites oligarchiques" (Mélenchon..)) et de l'union des prolos, pour leurs intérêts immédiats, "sans s'abaisser à dissimuler nos opinions et nos projets" (Le Manifeste de Marx) deviennent limpides et efficaces.
Se pose aussi le pb de la violence qui est souvent associèe au processus révolutionnaire. Répétons, encore comme toujours, qu'elle n'est jamais le fait des révolutionnaires qui, toujours, regardent vers l'avenir et qui savent tous qu'ils devront donc en payer le prix, mais des réactionnaires, qui, eux, regardent vers le passé, vers les privilèges qui leur échappent, et qui n'hésitent pas à l'utiliser, sachant que dans tous les cas, victoire comme défaite, c'est les prolos qui paieront l'addition !