« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani - commentaires

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

Là, je suis dépassé !!! Une explication de la fin de l'URSS sans la lutte des classes, je ne pensais pas en lire une sur ce site. Comme quoi tout arrive.
Rien sur la lutte des classes internationale ; rien sur la lutte idéologique "radio free amérique" et cie ; une espèce d'explication d'une chute solitaire (Dieu, peut-être ?) et la gloire du social-démocrate Trotsky dont les amis jugés en 1938 avaient partie liée avec les nazis.

Pas mal ; la Commune est aussi tombée seule parce qu'elle n'avait pas touché à la monnaie peut-être. Tu devrais me donner l'adresse du bar que tu fréquentes, il doit y avoir pas mal d'histoires du café du commerce comme celle-là.

Comme quoi, on peut citer Lénine et le Kamchatka et ne rien comprendre à la dialectique ni au marxisme. En même temps, c'est rassurant : la défense du capitalisme chinois actuel n'est le fait que de politiciens petits bourgeois nostalgiques de Trotsky et du menchevisme.

Ceci est ma dernière contribution à ce débat qui n'en est pas un et qui n'a que trop duré.
L'URSS est tombée seule, franchement, je n'en reviens pas !!!

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

Et pourtant si, l'URSS est tombée seule, à cause de la pénurie de produits manufacturés. Situation découlant du déficit d'accumulation du capital dans ces domaines, lointaine conséquence du choix autarcique du "socialisme dans un seul pays" de 1927...
En 1991, l'URSS avait beaucoup de canons, mais pas assez de beurre. Or, tant qu'il n'y a pas de guerre, les peuples préfèrent le beurre...

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

C'est sûr, tu as raison, l'URSS est tombée toute seule en 1991, personne ne s'en doutait et il n'y a aucune cause profonde liée à la lutte des classes internationale menée contre elle ; la position de la Chine, enfin de Chou En Laï décidant que l'ennemi principal était le soi-disant "social-impérialisme" soviétique n'y est pour rien ; la bourgeoisie chinoise est donc innocente.
Khrouchtchev, Brejnev et Gorbatchev n'ont pas pu liquider seuls le socialisme ; l'ambiance générale la bataille idéologique des impérialisme a joué un rôle majeur et la Chine des années 70 a participé à ce combat.
Même mort, le petit bourgeois Chou a survécu dans Deng qu'il a ressorti du placard.
Tu as d'autres arguments ? Une autre date de mort ou une date de naissance peut-être ?

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Chou En Laï a liquidé Lin Piao et les gardes rouges a largement participé à la fin de l'URSS.

Chou en Lai est mort le 8 janvier 1976
Lin Piao est mort en 71 en Mongolie
L'URSS disparaît en 1991....
Quand aux "gardes rouges" j'ai l'impression qu'une bonne partie s'est recyclée dans la Chine actuelle...

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Réponse dilatoire pour deux raisons (et il y en a d'autres, notamment sur la SA).
1. J'ai dit que la Chine serait le première puissance impérialiste ; elle ne l'est pas aujourd'hui, ta comparaison est donc nulle et non avenue ; nous verrons ce que ce sera quand l'impérialisme US sera rabattu au second rang (si la bombe atomique n'a pas réglé la question d'ici là).
2. Et cela ne m'étonne pas ; tu ne me réponds pas sur la question essentielle des Gardes Rouges...

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"la société anonyme, la société par actions, ce n'était pas le capitalisme."
Si l'on admet que le capitalisme c'est d'abord la propriété privée du capital, il faut bien admettre que si la propriété des actions d'une entreprise n'est pas privée, cette entreprise n'est pas capitaliste. Ce qui ne l'empêche nullement de mener une politique favorable à la bourgeoisie (voir les ex entreprises nationalisées françaises).

"l'impérialisme chinois" c'est 10 fois moins de crédits militaires que les USA, 1 base (antipirates...) à l'étranger, contre 750 bases US......

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Et bien Lénine avait tort.
Nous ne sommes pas une putain d'Eglise qui dit Amen à tout ce qu'a pu dire son prophète.
Nous sommes des révolutionnaires, capables de faire le tri dans les écrits des penseurs essentiels du socialisme, y compris Lénine.
De mon point de vue, Staline avait tort avec sa constitution de 1936, la lutte des classes existait encore en URSS ; en revanche, il avait raison de liquider la NEP.
Ceux qui défendent la Chine "socialiste" sont prêts à trouver les "écrits des chiottes" de Lénine s'ils leur donnent raison. Que penser, franchement, du point de vue dialectique de cet argument d'autorité : "Voilà la vérité, mettez-vous à genoux" ? Tout ce que Marx, Engels surtout et tous les autres ont combattu.
Pour ta gouverne, camarade, entre 1997 et 2002, je ne me souviens pas de l'année, excuse-moi, Gayssot avait trouvé un texte de Marx expliquant que la société anonyme, la société par actions, ce n'était pas le capitalisme.
La Chine est le deuxième pays impérialiste du monde, elle sera bientôt le premier et sera alors l'impérialisme dominant. Si nous sommes encore vivants, j'espère que tu la vilipenderas alors autant que l'actuel impérialisme dominant US.
Enfin, je voudrais ici rappeler que la bourgeoisie nationale chinoise, au pouvoir dès la fin de la bande des quatre, déjà largement en avant quand Chou En Laï a liquidé Lin Piao et les gardes rouges a largement participé à la fin de l'URSS.
D'ailleurs, les Gardes Rouges sont une des garanties d'un Etat socialiste ; Hua et Deng les ont liquidés.

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

Pour votre infos,

https://www.legrandsoir.info/quatre-choses-a-savoir-sur-la-chine-dans-le-cadre-du-xixeme-congres-du-parti-communiste.html

En 1921, Lénine propose à un consortsiom de capitaliste américains l'exploitation complète du Kamtchaka (1/2 la France) pour 60 ans, avec une base militaire pour se protéger des japonais, et un impôts de 5% par ans...
A un communiste russe qui s'étonnait dans une réunion publique, Lénine réponds ;
- Que rapporte aujourd'hui le Kamtchaka à la République ? Rien !
- Que rapportera-t-il ? Un peu et des milliers de prolos soviétiques iront là bas se frotter aux techniques les plus moderne...... (Voir dans les OC)

Maintenant on appelle cela : "transfert de technologie". C'est ce que fait, depuis 1980, la Chine......

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Et l'encore plus spectaculaire bon en avant de l'économie soviétique dans tous les domaines du temps de Staline, ne nous "questionne-t-il" pas ? Et ce d'autant plus qu'il n'a enrichi aucun capitaliste.

Je ne crois pas à la fable de la NEP en Chine ; parce qu'il reste une question : le parti "communiste" chinois contrôle étroitement le capitalisme chinois, comme tu le dis, camarade. Mais est-il encore communiste ?

Les 53 membres de l'instance suprême de l'ANP font partie des Chinois les plus riches.
Jamais ni Lénine ni Staline ni Mao n'auraient permis cela. Deng était, comme d'autres, un révisionniste.

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Ce long article est riche d'infos sur la Chine actuelle, mais quelques lacunes nuisent, à mon sens, à une bonne compréhension du "socialisme chinois."
Par exemple, la référence à la NEP de Lénine est bien trop superficielle. En 1918, quand Kaustky comdamne la révolution d'Octobre 17 avec l'argument de l'insuffisante accumulation primitive du capital en Russie, Lénine répond en notant qu'à partir d' octobre 17, le capitalisme russe a changé de nature, il ne commande plus l'état, c'est l'état qui commande au capital. c'est cette situation que Lénine nomme : "capitalisme d'état".
C'est cette idée qu'il reprend, en 1920, dès que la guerre civile s'achève : "Nous avons assez de pouvoirs, mais pas assez de savoirs, que nous n'obtiendront pas par surprise, il faut négocier avec la bourgeoisie"
C'est le fondement évident de la politique de Deng Xiao Ping à partir de 1980, et qui se poursuit aujourd'hui encore. Tant il est évident, que c'est bien l'état chinois qui, bien qu'il ne le dise pas ouvertement (différence avec Lénine), contrôle étroitement, le capitalisme chinois. Et ce , avec les même problèmes d'inégalités, qui sont apparu aussi en URSS, àvec la NEP, qui ont conduit à son l'abandon pour "le socialisme dans un seul pays" de Staline avec les conséquences que l'ont connaît. Reste le spectaculaire bon en avant de l'économie chinoise dans tous les domaines, et qui ne peut pas ne pas nous questionner .

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

Bonne analyse de la société chinoise actuelle avec ses contradictions économiques où le capital s'affronte dans les faits à la volonté populaire de construire une autre société où l'argent n'est pas le seul dénominateur commun du bonheur matériel . L'économie des "besoins" humains sur le plan individuel et collectif nécessite un plan sur le moyen et long terme pour mobiliser les forces productives tant manuelles qu'intellectuelles , ce qu'essayent de faire les communistes chinois en tirant les leçons de "l'échec" soviétique .L'équipe Poutine fait de même après le "désastre" Eltsine . Le problème principal de l'Etat chinois c'est la bureaucratie (comme en Russie d'ailleurs) avec sa hiérarchie installée par le Parti unique et centralisée pour éviter les dérives corruptives tenaces dans l'élite . La direction chinoise mène d'ailleurs un combat assez exemplaire en ce domaine , est-il efficace ? C'est la question qui se pose avec la lutte en cours . La France est d'ailleurs dans le même état de corruption avec sa bureaucratie tant dans le public que dans le privé . Alors si l'économie chinoise , qui forme plus d'un million d'ingénieurs par an , continue à se développer dans tous les domaines avec le plein emploi de ses forces productives , ne laissant aucun cerveau en jachères au contraire de l'occident capitalistes avec ses dizaines de millions de chômeurs , alors ce pays deviendra la première puissance économique du monde avec tout les bienfaits nécessaires pour sa population . La société socialiste et communiste ne se construit pas dans le sous-développement , le capitalisme d'état gaulliste et la NEP léniniste sont sans doute des étapes économiques nourrissant le socialisme et le communisme comme objectifs pour la société humaine . Mais il faut aussi comprendre que la bourgeoisie en tant que classe dirigeante ne cède pas sa place naturellement , ce qui oblige les peuples à faire des révolutions historiques pour la supprimer en tant que classe dominante dont le rôle historique est terminé comme la classe féodale précédemment . En tous cas Andréani a raison , suivons attentivement l'expérience chinoise et je pense aussi l'expérience Vietnamienne .

Bernard SARTON , section d'Aubagne

« Le "modèle chinois" et nous » par Tony Andréani

Oui, l'économie chinoise fait partie intégrante de l'économie mondiale, personne ne dit le contraire, mais c'est peut-être ce qui intéresse ceux qui s'interroge sur la place de l'économie soviétique dans l'économie mondiale... Le XXième siècle dans les situations aussi différente de l'URSS, Cuba, le vietnam ou la chine nous a dit
que la révolution est toujours nationale (confirmant que les luttes nationales sont la condition des luttes de classe)
et donc que la révolution produit toujours un socialisme dominé par le capitalisme mondialisé...
Et les "socialismes latinos" du XXIième siècle le confirment...

Et donc faut-il revenir à la révolution mondiale ou faut-il chercher à construire un socialisme maitrisant son insertion dans le capitalisme mondialisé ? Autrement dit pour revenir à la Chine, est-elle susceptible, plus que l'URSS d'être supplanté par l'impérialisme, et son développement mondialisé est-il ou non bénéfique pour les travailleurs chinois ?

Au delà de la Chine, c'est la question de la NEP, du récent 6eme congrès du PC cubain...
Le socialisme n'est pas une société sans capitalisme, mais une société dans laquelle les luttes de classes se déroulent dans un état qui n'est plus au service du capital. Et les luttes de classe en chine continuent... Les grèves des ouvriers de l'automobile (principalement des entreprises occidentales) de 2010 se sont conclus par une réforme du code du travail imposée par l'état et favorable aux travailleurs (limitation du CDD)

Il y a effectivement beaucoup d'aspects inquiétant sur la nature de l'état chinois, les classes sociales qui le dirigent, mais les discours de Xi sur le marxisme, le socialisme, et la classe ouvrière ne sont quand même pas du tout ceux de Gorbatchev... et les communistes chinois qui étaient venus à Vénissieux disaient justement clairement... on a tiré les leçons de l'expérience soviétique, on conserve le pouvoir d'état du parti communiste...

amitiés

LE « MODELE CHINOIS » ET NOUS par Tony Andréani

Encore un essai pour peindre le capitalisme chinois en "socialisme".
Quel est le phénomène économique qui a fait plonger les bourses ? La chute du PIB chinois. D'ailleurs un PIB tout à fait faussé par des statistiques mensongères.
L'économie chinoise fait partie intégrante de l'économie capitaliste mondial. Point barre.
Quelle est la cause de la chute du PIB chinois ? La crise capitaliste mondiale qui n'est que la baisse du taux de profit capitaliste ...partout. Et non pas de une baisse de la consommation comme se plaisent de l'affirmer les "keynésiens" qui n'ont pas encore compris l'essence de cette crise, une crise de baisse du taux de profit que les gouvernements cherchent à résoudre en prenant chez les travailleurs.
Peut-on s'en sortir par des mesures keynésiennes ?
Evidemment non, car une "relance" artificielle (qui ne peut pas agir sur le taux de profit qui est la véritable cause de cette crise systémique) ne peut pas agir durablement sur cette question centrale. D'ailleurs la pluie d'argent frais que les Banques Centrales ont fait pleuvoir sur les capitalistes est une forme ouverte d'intervention des Etats pour aider les capitalistes. (l'objectif même de la politique keynésienne)
Tous les sophismes et les sophistes qui s'évertuent à donner des chats pour des lièvres devraient comprendre que plus de 60% des exportations "chinoises" sont le fait des entreprises impérialistes implantées en Chine et que la plupart des grands conglomérats modernes sont aussi la propriété des étrangers (comme un nombre très importante d'autres entreprises chinoises").
N'en parlons pas de l'éducation payante et chère et de la Santé payante et chère comme de la spéculation immobilière éffarente ou les "shadow banks" comme les "bad loans" du système créditrice et bancaire officiel...et les récentes déclarations des milliardaires à la tête du "Parti 'communiste' chinois" dans le sens "d'approfondir les 'réformes' (comme ici quoi).
Si ce n'est pas du capitalisme, cela a le gout et la saveur du ...capitalisme sauvage.