Réponse à Jean Claude Delaunay - commentaires

Réponse à Jean Claude Delaunay

Bernard Sarton — 2022-02-01T13:50:34Z

En effet l'URSS a connu un développement de l'industrie lourde importante du temps de Staline au détriment de l'industrie légère de consommation des masses .Cela par contre a permis à l'URSS de combattre les nazis et de gagner la guerre, au prix c'est vrai de dizaines de millions de morts qui lui ont manqué pour sa reconstruction d'après-guerre . La répression stalinienne s'effectue dans le cadre d'une lutte de classe acharnée avec des petits cadres idiots et carriéristes , obéissants à des ordres centralisés sans contester .La responsabilité des cadres léninistes des années 20, dont Trotsky-Kamenev ,après la mort de Lénine est aussi très critiquable dans la promotion de Staline au secrétariat général. Alors les historiens-sociologues ont encore beaucoup de travaux de recherches sur l'URSS et ses dirigeants successifs .
Je pense que la Chine a tiré beaucoup de leçons de l'échec de l'URSS et son développement révolutionnaire sur le plan de l'économie est très Léninien , leur NEP est d'une grande qualité avec la formation de dizaines de millions de scientifiques et d'ingénieurs sur tous les sujets .Pour engranger des résultats probants sur le plan économique, social et culturel il faut deux générations au moins de producteurs actifs dans tous les domaines de la vie d'un pays , les chinois l'ont réussi après une période plus ou moins chaotique pendant la période de pouvoir de Mao qui était plutôt un idéologue qu'un véritable économiste marxiste . Et aujourd'hui la machine chinoise marche très bien avec des adaptations permanentes pour aller le plus vite possible vers une société véritablement communiste à moyen et long terme , soit encore deux ou trois générations... Soyons patients , la société communiste se met en place trop lentement pour notre vie d'homme mais historiquement elle remplace le capitalisme progressivement avec parfois des drames inhérents à la longue vie de l'humanité .

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2022-01-30T19:03:49Z

@ Xuan
Entre le PCC de 1956 et celui de 2022, il y a : le « grand bon en avant », la « grande révolution culturelle », le pacte avec Nixon pour entrer à l'ONU et soutenir les kmers rouges, contre les vietnamiens, la bande des quatre et, finalement la sortie du placard de Deng Xiao Ping, les « quatre modernisations », les « 30% de fautes de Mao », la captation de la technologie du capitalisme avancé et finalement l'arrivée de la Chine sur le toit du monde...
On est à des kms, de l'URSS de Staline et des post-staliniens du « socialisme dans un seul pays ». Avec Mao on chez un Mao impressionné par Staline, mais critique aussi, avec Deng on est dans la NEP de Lénine .....

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Xuan — 2022-01-30T18:17:21Z

A propos du PCC, qui se fout de Staline comme de sa 1°chemise, et bien qu'il ait eu des critiques envers Staline, je rappelle juste que le PCC avait rejeté la déstalinisation de Khrouchtchev et que ce fut un des éléments de la division du mouvement communiste international :

Je voudrais dire quelques mots à propos du XX^e Congrès du Parti communiste de l'Union soviétique. A mon avis, il y a deux « épées » : l'une est Lénine et l'autre, Staline. L'épée qu'est Staline, les Russes l'ont maintenant rejetée. Gomulka et certains Hongrois l'ont ramassée pour frapper l'Union soviétique, pour combattre ce qu'on appelle stalinisme. Dans beaucoup de pays d'Europe, les partis communistes critiquent aussi l'Union soviétique ; leur leader, c'est Togliatti. Les impérialistes se servent aussi de cette épée pour tuer les gens ; Dulles par exemple l'a brandie un moment. Cette arme n'a pas été prêtée, elle a été jetée. Nous autres Chinois, nous ne l'avons pas rejetée. Premièrement, nous défendons Staline et deuxièmement, nous critiquons aussi ses erreurs ; et pour cela, nous avons écrit l'article « A propos de l'expérience historique de la dictature du prolétariat ». Ainsi, au lieu de le diffamer et de l'anéantir comme font certains, nous agissons en partant de la réalité.

Quant à l'épée qu'est Lénine, n'a-t-elle pas été aussi rejetée quelque peu par des dirigeants soviétiques ? A mon avis, elle l'a été dans une assez large mesure. La Révolution d'Octobre est-elle toujours valable ? Peut-elle encore servir d'exemple aux différents pays ? Le rapport de Khrouchtchev au XX^e Congrès du Parti communiste de l'Union soviétique dit qu'il est possible de parvenir au pouvoir par la voie parlementaire ; cela signifie que les autres pays n'auraient plus besoin de suivre l'exemple de la Révolution d'Octobre. Une fois cette porte grande ouverte, le léninisme est pratiquement rejeté...

[Mao Tsé-toung – discours à la deuxième session plénière du Comité Central issu du VIII^e Congrès du Parti Communiste Chinois – 15 novembre 1956]

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Mireille Popelin — 2022-01-30T08:30:35Z

Il faut souhaiter que Roussel lise JC Delaunay sur les Ouïghours . Moi aussi je suis navrée de cette erreur
de notre candidat , qui peut être funeste ; les USA cherchent la guerre et notre parti devrait être sur le pont pour informer, dire la vérité . Les Ouïghours « sont »les armes de destruction massive"de l'Irak , un mensonge comme bien d'autres qui servent fabriquer l'ennemi à abattre. Nous devrions avec les assos pour la paix, montrer notre opposition à cette agressivité belliciste.
Nous avons intérêt à défendre la Chine, même si son socialisme à la chinoise nous parait critiquable.
Retrouver les valeurs du PCF !
Mireille Popelin

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2022-01-30T08:22:55Z

@ Pam
On sait tous que le PIB n'est pas un bon instrument de mesure du niveau de vie dans une contrée. Un char, ou un canon rentre dans le pib, mais ne veut rien dire du niveau de vie de la population.
On sait aussi que l'URSS étaient perclus de pénuries de produits manufacturés. Aujourd'hui encore les visites des russes en Chine sont freinées à cause d'un possible marché noir, démontrant du même coup que le capitalisme basé sur l'exportation de matières premières ne résout pas davantage le pb. Seul compte le travail, et donc le « savoir travailler » comme disait Lénine....

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Gilles Mercier — 2022-01-29T13:19:06Z

Je VoteRoussel anciennement Gagarine et Baboeuf faites vous embaucher par Global Times ou l'ambassade de Chine. Vous l'avez dis mille fois le socialisme en Chine c'est merveilleux, Roussel Martinez etc sont sont inféodés au capitalisme ! Tout le monde le sait ce n'est pas la peine de le répéter. Là en l'occurence ce n'est pas le sujet au cas ou vous ne l'auriez pas compris il s'agit ici de comprendre les raisons de l'effondrement de l'URSS.
Je vous invite a créer votre blog dans lequel vous ferez l'apologie de l'édification du socialisme en Chine.

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Gilles Mercier — 2022-01-29T10:16:15Z

@pam
Ta réponse de la part d'un communiste m'interroge. Tu parles comme un patron qui ne s'intéresse qu'au résultat de l'entreprise qu'importe le sort de ses salariés. Staline a collectivisé de force l'agriculture liquidant physiquement ceux qui s'y opposaient déportant les autres. Le but n'était pas de nourrir la population mais de vendre à l'étranger la production de céréales achetés à des prix dérisoires afin d'acheter des machines. Ceux qui n'étaient pas exécutés et envoyés en camp fournissaient la main-d'oeuvre des énormes combinats. Compte tenu de leur absence de qualifications ils étaient incapables d'utiliser les machines. Déracinés ils n'étaient pas prêts à accepter la discipline de l'entreprise et quittaient leur travail. Le pouvoir pris des mesures particulièrement coercitives pour les fixer. Afin d'accroitre la productivité le salaire au pièces fut introduit. A coté de ces salariés travaillait la main d'oeuvre extraite des camp payée encore moins chère. Ces conditions étaient incompatibles avec une production de qualité. Les objectifs du plan ne pouvaient être atteints. Il était hors de question que Staline se remette en cause. Il fallait donc éliminer tous les « saboteurs » tous ceux qui faisaient obstacle d'une façon ou d'une autre à la réalisation du plan. En matière de purges Staline s'était déjà « fait la main » en éliminant toute la vieille garde bolchévique qui bien entendu était impliquée dans des complots trotskistes. Kirov et Ordjonikidze qui étaient en désaccord avec la politique d'industrialisation démentielle de Staline sont comme par hasard morts dans des conditions quelque peu obscures !
A qui fera-t-on croire que les 11000 officiers supérieurs passés par les armes étaient à la solde de l'Allemagne.
Les procès étaient réservés aux cadres du Parti, mais pour les autres une troïka (le président local du Parti, le procureur local et le responsable local du NKVD) décidait à partir d'un dossier fabriqué de toute pièce sans procédure contradictoire sans avocat de la vie et de la mort du mis en cause.
Entre 700 000 et 800 000 personnes furent exécutés d'une balle dans la nuque. La victime découvrait son sort en arrivant sur le lieu de l'exécution. Un nombre équivalent fut envoyé dans des camps ou les conditions de vie étaient abominables.
Peu après la Libération la paranoïa des complots reprit. Au nom de la lutte contre le cosmopolitisme les mariages entre soviétiques et étrangers furent interdits. L'épouse du fidèle Molotov fit quatre ans de camp. Le procès reprirent avec leurs exécutions.
La mort du Staline mit fin à cette période de Terreur qui caractérisa les 30 années de sa direction.
Bien sur l'URSS pays profondément arriéré ravagé par la guerre civile s'est considérablement développé mais à quel prix ? A quel prix humain pam ?
Nous sommes aux antipodes de « l'Humain d'abord ! »

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2022-01-29T08:00:14Z

@ G Mercier et Pam
Bien sûr que le PCC, qui se fout de Staline comme de sa 1°chemise, ne le critique pas, mais cela ne veut pas dire qu'il n'a pas une vision critique de fond qu'il faut détecter dans la pratique concrète et actuelle de sa politique. Politique qui n'a rien de stalinien, exact contraire du « socialisme dans un seul pays ». Il ne critique pas, non plus, Mao qui a soutenu, avec les USA, les Kmers Rouges pendant 10 ans contre les vietnamiens.
En fait, par principe, le PCC, s'abstient de toute critique d'autre états, quels qu'il soient, pourvu qu'ils traitent réciproquement la Chine.
Mais la Chine, pour des observateurs communistes étrangers comme nous, représente, un exemple concret qui montre que le socialisme ne peut durablement s'installer dans un pays s'il ne réalise pas un développement maximum des forces productives lui permettant d'envisager pour les prolétaires un niveau de vie au moins comparable à celui des principaux pays capitalistes. Au delà du cas, tragique, de Staline, qui, manifestement n'avait pas correctement, ni complètement, compris la NEP, c'est de cet échec qu'est morte l'URSS et c'est cette réussite qui a fait le succès de la Chine de Deng.
Mais, je regrette que le PC Russe, qui aurait quelques chances de succéder à Poutine, me parait encore incapable de réaliser l'aggiornamento nécessaire. Parce qu'il faudra choisir entre le Lénine de la NEP et le Staline du « socialisme dan,s un seul pays » !

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pam — 2022-01-28T22:02:36Z

Je ne comprends pas...

tu nous dis que ton approche scientifique te conduit d'abord à chercher des données, et que les problèmes sont bien antérieurs à la peretroika... tu as raison, sauf que les données conduisent plutôt à dire que les problèmes commencent plutôt dans les années 60, donc bien après Staline...

voir l'article argumenté par des chiffres sur le PIB et l'espérance de vie comparée
https://lepcf.fr/Petite-etude-d-economie-comparee-du-socialisme-et-du-capitalisme ?

Et ensuite, pour conforter ta position, tu oublies les chiffres et tu repars sur des citations et une idée bien connue chez les communistes et qui me semble justement peu scientifique et totalement « politique ». Le problème serait Staline qui aurait trahi Lénine ce que Lénine aurait pressenti, d'où son testament et ses alertes contre Staline dans la fin de sa vie.. sujets bien connus...

Sauf que tes citations ne sont pas des « données »... et qu'il faut bien se confronter à la réalité du développement des forces productives, de l'éducation, de l'agriculture, de la science... pour au final constater par les données que Staline globalement a transformé un pays rural arriéré en une grande puissance technologique et industrielle... du point de vue des données, c'est un fait.

Sur beaucoup de sujets (agriculture, informatique), l'URSS innove jusqu'aux années 60, puis se met à copier les USA et à ralentir... Par exemple, les agronomes soviétiques, malgré les conflits et l'autoritarisme des décisions (Vavilov...) développent une agriculture basée sur la richesses des sols (biodiversité, agroforestation..) alors que c'est à partir des années 60 que se développe l'agrochimie à l'occidentale...

A l'évidence, la société construite sous la direction de Staline n'a pas su ou pu ensuite faire « la révolution dans la révolution » pour reprendre une formule connue. Mais les textes publiés sur ce site ou par Danielle Bleitrach, par exemple sur les tentatives d'Andropov de changer d'orientation, montrent que l'histoire est plus complexe que la version simplifiée, et au fonds non scientifique, que tu proposes.