Ecologie et Capitalisme : temps longs contre profit immédiat - commentaires

Ecologie et Capitalisme : temps longs contre profit immédiat

@ pam
Périodisation du règne de Staline, évidemment, mais puisqu'on parle du livre de Sève, force est d'adopter son raisonnement avant de le critiquer. Il passe les 300 premières pages a définir, après Marx, ce qu'il nomme « communisme », à savoir le « dépassement de l'existant ». C'est la « visée communiste ». Il déplore même qu'après la mort de Marx, Engels réutilise souvent le mot « socialisme » que Lénine va finalement réimposer.
A partir de là, Sève démontre, sans forcer le trait, que le « socialisme » de Staline n'entre pas dans sa « visée communiste » puisqu'en URSS tout est la propriété d'un état qui, de ce fait, ne peut dépérir et génère sur tous les citoyens, sauf les hauts bureaucrates, une aliénation comparable à celle qui existe dans le capitalisme. Ainsi s'explique, selon lui, la faiblesse des réactions prolétariennes devant la gigantesque spoliation réactionnaire de 91.
Mais Sève aborde surtout le « viol politique » de la pensée de Lénine sur la NEP, par Staline qui bâti son programme, « socialisme dans un seul pays » en le prétendant conforme au « léninisme », qu'il va bientôt baptiser : « Marxisme-léninisme ». Sur cette manipulation politique Sève est particulièrement convainquant avec la promotion à la direction du PCUS de jeunes « vainqueurs de la guerre civile » (Kroutchev, Brejnev..etc), plus égalitaristes que vraiment marxistes, incapables de comprendre que le socialisme ne peut pas se construire sans les fondations de l'accumulation primitive du capital, « rôle éminemment révolutionnaire de la bourgeoisie » (Marx-Engels Manifeste de 1848).
C'est cette accumulation qui n'existe pratiquement pas dans l'URSS de 1920, que Lénine veut réaliser avec la NEP et son « capitalisme d'état »qui, lui, entre dans la visée communiste de Sève. Il ne s'agit donc pas de « valoriser Lénine », juste de lui rendre ce qui lui appartient. Lénine n'a donc rien à voir avec le socialisme de Staline, et le mérite de Sève est de le démontrer !
Après cela, Sève aborde évidemment les sujets courants du stalinisme qui se trouvent éclairés d'un jour nouveau que, pour ma part, je regrette qu'il soit si tardif. Mais, mieux vaut tard que jamais...

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je n'ai pas lu le livre de Sève, et j'avoue que je ne le lirai probablement qu'après les prochaines élections, car je n'aurai pas le temps avant, mais je le lirai
cela dit, de tous vos commentaires, il me semble qu'il manque quelque chose que nous allons sans doute aborder dans les rencontres internationalistes de Vénissieux xe week-end.

c'est la périodisation de cette longue période soviétique... par exemple, certains indices montrent qu'il y a un tournant autour des années 60, donc bien après la mort de Lénine.
l'espérance de vie par exemple progresse jusqu'en 1963 puis stagne avant de baisser...
Jusqu'en 1960, l'agriculture repose sur des méthodes issues des agronomes soviétiques des années 30, et donc sur la biodiversité du sol limitant les intrants, et c'est Kroutchev puis Brejnev qui engage une transformation vers le modèle agrochimique occidental...

Au total donc, le débat ne peut se limiter à Staline / Lénine...

Staline a bien construit un socialisme, efficacement, dans un modèle économique original, dans une période « spéciale » marquée par les guerres, (l'expression période spéciale peut faire penser à Cuba après 1990... quand on dirige une révolution, on ne fait pas ce qu'on veut, mais surtout ce qu'on peut dans un contexte...) Mais dans ce socialisme, la classe ouvrière a progressivement été écarté du pouvoir, et c'est sans doute la conception du parti de Staline qui a produit un pouvoir corruptible... et qui s'est vite corrompue ensuite..

Je suppose que Sève se concentre sur la démonstration que Staline est une impasse, pour valoriser Lénine mais au risque d'une démarche idéaliste (le communisme tout de suite ) et oubliant tout matérialisme historique...

parle-t-il de la Chine ? car peut-on reprocher aux chinois d'avoir eu comme priorité le développement économique permettant de nourrir 1 milliard d'êtres humain, et de construire cette « société de moyenne aisance » dans lequel visiblement, l'aliénation persiste, mais où pour l'instant, les communistes dirigent contre le capitalisme mondialisé...

Revenant à l'URSS... le problème est-il la période Staline des années 30 à 50, dans laquelle les nécessités historiques dominent, ou la suite dans lequel justement l'URSS n'arrive pas à répondre aux attentes sociales, enfermés dans une guerre de « rattrapage » qui la conduit à copier le capitalisme jusqu'à perdre la bataille idéologique ?

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@ Dariokhos
J'ai visité l'URSS en 85 et j'ai clairement ressenti une « déconnexion » par rapport à mon premier voyage de 75. Mais pas au point d'en déduire une crise. Mais maintenant on sait que les chiffres étaient mauvais notamment au niveau taux de mortalité aussi bien adulte qu'infantile. Comment le PCUS, et Gorbatchev ont-il tenté de masquer le pb qui dénote, toujours, une dégradation sanitaire de la population ? Par une campagne de prohibition de la vodka.....! Peut-on qualifier de « communiste » une décision de ce type ?

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@Dariokhos
« 2. Elle se fait, parce que Khrouchtchev, membre de l'aile droite du PCUS, dans la ligne de Boukharine, commence à ouvrir vers l'économie de marché, non pas pour réaliser une NEP que je continue à penser comme provisoire et limitée dans le temps, placée à un moment ponctuel et certainement pas généralisable, mais justement comme un ouverture par principe, à la Deng. »

Nous ne sommes pas d'accord, c'est évident. Pour moi Kroutchev est juste un continuateur de Staline qui a élagué du stalinisme ce qui ne pouvait plus ni fonctionner, ni s'admettre (goulag-répression, culte etc..) mais en conservant la nationalisation de toutes les activités économiques, la nomenclatura et ses privilèges, et sa doxa économique : la priorité à l'industrie lourde. Ce qui se traduit par une pénurie de produits manufacturés qui va devenir de plus en plus intolérable pour la société.
Ensuite il faut faire la clarté sur la NEP, qui, dans l'esprit de Lénine était un « capitalisme d'état » où, contrairement au capitalisme naturel, c'est l'état qui contrôle le capital, et pas l'inverse. Cette situation devrait durer « plusieurs générations ». Il suffit, pour s'en convaincre, de consulter les tomes 27, 32, 33, 36, 42, 45, de l'édition 1961 des OC de Lénine. Par exemple, quand Lénine perd totalement ses moyens physiques (mi 1923), un consortium de capitalistes US est en train de négocier un contrat portant sur l'exploitation totale du Kamchaka pendant 60 ans avec une base militaire pour se protéger du Japon. Dans une réunion publique, un ouvrier dubitatif interpelle Lénine qui répond :
Que rapporte le Kamtchaka à la République ? Rien !
Que rapportera-t-il ? un peu !
Mais, surtout, il permettra à des milliers de prolétaires soviétiques de se frotter aux techniques les plus modernes....
Sève montre comment Staline s'y est pris pour passer de la NEP au « socialisme dans un seul pays », tout en se prétendant, au centre, de la démarche « marxiste-léniniste » (autre invention de Staline). Deux ingrédients sont utilisés :
1-Entrée dans le parti d'une majorité de jeunes issus de la guerre civile (Kroutchev, Brejnev etc...) qui ne connaissent ni les subtilités du marxisme, ni le capitalisme développé...
2-Isolement et division des marxistes anciens, Boukharine,Trotski, Zinoviev, Kaménev..etc qui disposent de ces connaissances et qui seront, tous, exécutés plus tard de peur, dit Séve, qu'ils ne soient tentés de passer, publiquement, le « socialisme » de Staline dans la grille fine du marxisme.

Pour ce qui est d'Andropov, on peut tout supputer, sauf qu'il n'existe aucune critique, connue de lui, de la société soviétique dont il avait hérité la charge. Gorbatchev a dit qu'il voulait réformer le PCUS, mais ça reste à démontrer. Aucun des dirigeants qui ont succédé à Staline n'a mis en doute le caractère « socialiste » de l'URSS. Pourtant aucun prolétaire de base n'est, en 91, descendu dans la rue pour entraver la gigantesque spoliation, au grand jour, à laquelle s'est livré la néo bourgeoisie qui sortait tout droit des magasins spéciaux de la « nomenclatura »...

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Bon, nous ne sommes toujours pas d'accord cher camarade,

Si Sève est philosophe, il n'est pas historien.
Et justement, le problème que j'ai à te lire est que les historiens US, Kieran, mais aussi Furr, cité par un autre intervenant expliquent tous deux choses.
1. La rupture se fait non pas après Lénine, mais après Staline. Et Furr met en pièce, sur la base des archives la légende d'un Staline mal aimé de Lénine, colportée par les trotskystes et Lacroix-Riz démonte le soi-disant testament de Lénine, qui écarterait Staline, et est probablement l'oeuvre de Nadejda Kroupskaïa.
2. Elle se fait, parce que Khrouchtchev, membre de l'aile droite du PCUS, dans la ligne de Boukharine, commence à ouvrir vers l'économie de marché, non pas pour réaliser une NEP que je continue à penser comme provisoire et limitée dans le temps, placée à un moment ponctuel et certainement pas généralisable, mais justement comme un ouverture par principe, à la Deng.

De la même manière, Kierney, l'économiste, indique que l'URSS n'était absolument pas en crise en 1985, que le PIB avait continué de progresser même si plus lentement qu'avant. Les deux auteurs disent aussi que des hiérarques US ont déclaré que si Andropov avait eu 15 ans de moins, l'URSS ne serait jamais tombée. Il avait lancé des réformes pour combattre la deuxième économie et la corruption, liée à cette deuxième économie, celle du marché. La corruption n'est pas liée à la planification, mais au marché.
Gorbatchev a détourné ces réformes pour une ouverture effrénée vers le marché, c'est l'explication.

Et pour finir, cela ne veut pas dire que tout ce qu'a fait Staline était excellent. Il a énormément fluctué sur la question de l'existence ou pas de la lutte de classes encore dans la société socialiste. A contrario de toi, je pense qu'il n'a pas été assez anti-marché, sauf à la fin de sa vie, mais, manifestement c'était trop tard, le ver était dans le fruit et Khrouchtchev a pu l'emporter sur Malenkov, Molotov et Kaganovitch, les révolutionnaires authentiques. En particulier, je ne suis pas d'accord avec la constitution de 1936 qui abolit les Soviets.
Je pense que tu devrais lire, si tu ne l'as déjà fait, le livre de Grover Furr « Khrouchtchev a menti » qui, à la fois, donne une vision historique très documentée et bouscule énormément de « certitudes », sur Staline, son soi-disant pouvoir absolu...
Avec toutes mes amitiés.

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@ alaindotta
S'il a suffi à l'URSS qu'un dirigeant mente pour s'écrouler, c'est que le montage était pas mal vermoulu ! Il faut donc chercher plus en profondeur, c'est ce que fait Sève ; le redémarrage du communisme est à cette condition.
Ceci dit, il y a d'autres points qui, avec Sève, coincent un peu. Par exemple, il confirme, laborieusement, la position qu'il a adopté en 1976 en suivisme de l'opération « dictature du prolétariat » lancée par le trio Juquin-Fiterman-Marchais pour contrarier le glissement électoral vers Mitterand. Ce fût un échec et un facteur de division dans le PCF. A quoi peut bien donc servir le PCF si ce n'est pour prioriser les intérêt du prolétariat (immense majorité) au dépends de ceux de la bourgeoisie (infime majorité) ? Certes, le mot « dictature » ne sonne plus exactement comme au 19°siècle, mais la sémantique ne peut justifier l'élimination d'un concept de cette importance dans le raisonnement marxiste.
Sur le « dépérissement de l'état » dont il regrette qu'il n'ait pas été enclenchée en URSS, j'ai aussi du mal à le suivre. Tant que les intérêts bourgeois seront dominants dans le monde je vois mal comment un état pourrait faire l'impasse sur une politique de défense étatique.
Autre divergence, sur le qualificatif « stalinien » accolé à Deng Xiao Ping, alors que ses réformes en Chine s'apparentent bien plus à la NEP de Lénine qu'au « socialisme dans un seul pays » de Staline.
Enfin Sève considère Staline comme un bien piètre dialecticien, c'est possible, mais mourir dans son lit après 26ans de pouvoir absolu et de chausses-trappes de toutes espèces est un exploit qui n'est pas à la portée du premier venu.Il a, quand même, réussi à travestir, de fond en comble, la démarche léninienne au point de faire croire à des millions de crédules qu'il la poursuivait consciencieusement....
Les soviétiques ont partagé leur temps entre deux dirigeants géniaux, pour le meilleur avec Lénine et pour le pire avec Staline.

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Messieurs ' Séve et CN toujours plus que jamais anti-soviétique et surtout anti-stalinien.
Je vous conseille donc pour approfondir votre savoir de l'histoire de l'URRS le superbe livre de
GROVER FURR citoyen Américain Khrouchtchev A MENTI.
OU DE D. BLEITRACH Staline tyran sanguinaire ou héros national.
Vous devriez tirer les le9ons du programme commun véritable échec que nous payons encore aujourd'hui ,
d'avoir soutenu le petiniste MITTERRANT et sa horde de traîtres aux service du capital financier, lui aussi anti -soviétique et fervent anti-communiste.
Vous méritez malheureusement vos 2% à marteler comme la droite et les sociaux-démocrates
votre anti-soviétisme.

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@ Dariokhos
ça y est le pavé est terminé, Je ne reviens pas sur Lénine qui est, ici, traité comme il n'aurait jamais dû cesser de l'être par des communistes français.Après avoir consacré 300 pages pour distinguer la « visée marxienne du communisme » des divers socialismes du 19° siècle, et bien démontré que pour Marx, le communisme n'est pas un projet, mais un mouvement dialectique qui « dépasse l'état des choses existant ». donc que pour lui, le communisme est la mesure de toute politique, Sève attaque, sur 350 pages, le procès de Staline.
La charge est à la hauteur des fautes, et du bilan de celui qui a manoeuvré dans le dos de Lénine, malade, pour accaparer un pouvoir, sur la Révolution, dont ne disposait Lénine qu'avec parcimonie, et en fonction des états de services, reconnus de tous, qui étaient les siens en ce début 1923. C'est sa capacité de travail qui avait emmené Lénine à le proposer pour le poste de secrétaire général, c'est la ruse, et l'intelligence, qui vont lui permettre d'échapper à la dernière décision de Lénine, celle de demander son éjection où sa brutalité a été remarquée.
Mais Sève va beaucoup plus loin, Il explique, à sa façon, c'est à dire par le menu, comment Staline se sert de la dépouille de Lénine, qu'il a fait momifier contre l'avis de la famille, pour dévier discrètement et progressivement, sur deux ans, la politique de la NEP, pour « plusieurs générations » avait dit Lénine vers « le socialisme dans un seul pays ». Une politique volontariste, autarcique, basé sur de la main d'oeuvre à bas coût, forcée dans de larges proportions, Sève est discret sur cet aspect, préférant insister sur l'aliénation de ces travailleurs qui ne peuvent se sentir, quelque part, propriétaires de ces gigantesques entreprises, qu'un état-léviatan contrôle avec une bureaucratie pléthorique, dominée par des pontes qui, en 91, pilleront ces avoirs sous l'oeil impavides de milliers de prolos aliénés, persuadés qu'il n'avaient rien à perdre, et peut-être même à gagner....
Sur l'aliénation, Séve me parait léger. L'aliénation du salarié ne dépends pas que du sentiment de propriété. Un bon salaire fait reculer l'aliénation, tout comme de bonnes conditions de travail et de vie, de bonnes relations, l'efficacité du travail réalisé, des magasins correctement achalandés etc... Or sur tous ses terrains l'URSS de 91 est à la ramasse, et depuis longtemps. On sait maintenant que la mortalité normale aussi bien qu'infantile étaient reparties à la hausse...
Sève passe, évidemment, du temps sur les crimes, que le dictateur n'assumera jamais, mais qui sont là, et qui démontrent la volonté de gouverner hors de tout débat, et, bien sûr, hors de toute critique. Il en déduit qu'à partir de l'arrivée de Staline, et jusqu'en 91, ni le socialisme, ni le communisme ne sont, à Moscou, passés des discours dans la réalité. j'ai dans mes tiroirs une cinquantaine de cartes du PCF et je dois, avec Sève, et pas sans douleurs, constater cette réalité, et aussi que le vieux philosophe a mis, selon moi, le doigt au bon endroit !

J'ai lu aussi Roger Keegan mais là on est aux derniers instants, quand les croques morts s'intéressent aux bijoux du défunt. Quand on regarde la Russie aujourd'hui on voit, du pétrole, du gaz, et des missiles, c'est peu pour 70 ans de « socialisme »... Des droits anciens ils n'en on conservé qu'un : l'interdiction de faire grève !

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@ Dariokos
Il me reste encore 200 pages pour terminer la lecture de Sève (700pages) mais je dois convenir que si j'en désapprouve 10%, il en reste 90 qui me conviennent parfaitement. J'ai beaucoup apprécié la rupture qu'il dégage, en permanence, entre la « visée » de Lénine et celle de Staline. C'est même sidérant qu'un philosophe de 92 balais puisse « rouler dans la farine » le tas d'historien patentés, Martelli en dernier, qui depuis des décennies emballent consciencieusement, et sans preuve, Staline dans le même paquet que Lénine. Comme si la vente de leur prose en dépendait, à moins que qu'ils soient, encore, sous l'oeil de l'idéologie toujours dominante....Mais je me réserve d'en dire plus long quand j'aurais finis d'assimiler de pavé !

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Eh bien, cher camarade CN, comme parfois, je suis en total désaccord avec toi.
J'ai tendance à me méfier de Sève, un droitier, et partage à ce sujet les arguments de PAM.
Mais surtout, je te conseille de lire l'ouvrage de Roger Keeran, historien et Thomas Kenny, économiste, tous deux marxistes léninistes US sur la fin de l'URSS. Son titre français, chez delga, est « le socialisme trahi ».

Ils développent l'idée, fort argumentée que ce qui a causé la chute de l'URSS n'a rien a voir avec ce que tu défends, c'est la« seconde économie », à savoir l'économie privée (le marché) légale ou non légale. Et aussi la présence dans le parti durablement dans une filiation Boukharine-Khrouchtchev-Gorbatchev d'une tendance droitière plus importante qu'on ne pourrait le croire, dans le Parti.

Ce que disent ces gens-là contredit tout ce que disent celles et ceux qui cherchent des explications en-dehors de
– la ligne droitière de plus en plus, combattue par Andropov, du PCUS ;
– les causes idéologiques externes liées à « radio free Europe » et autres media US ;
– la part de plus en plus importante prise, à partir de Khrouchtchev, par la « seconde économie ».

Malgré certains de leurs écrits, qui semblent croire au « socialisme » en Chine, leur livre ébranle de A jusqu'à Z la thèse du socialisme qui aurait besoin du marché. C'était la thèse de Gorbatchev...

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@ pam
Je n'ai, pour le moment, que commencé cette lecture, en diagonale. Force est de constater que c'est la première fois que j'entends, et que je lis, une critique de l'URSS, et des autres pays « socialistes » européens qui dépasse le « déficit de démocratie » qui domine encore dans les explications du PCF. Sève attaque sur le terrain de l'aliénation consécutive à l'économie, pourtant totalement nationalisée, qui explique la faiblesse de la réaction prolétarienne en 91.
Et c'est vrai, que sur ce terrain, je suis bien plus en phase avec Sève parce que je pense que les pénuries de produits manufacturés, et leur qualité médiocre ne pouvait générer que de l'aliénation pour des travailleurs qui ne pouvaient dépenser correctement leurs salaires.
Quand à Lénine, il ne fait que reprendre à son compte la NEP à partir des arguments qui sont éparpillés dans les 45 volumes des OC, montrant du même coup que le « socialisme » ne peut intervenir qu'après le capitalisme et pas avant.
Il y a déjà là de quoi déclencher un débat de fond, parce que, comme Sève, je pense que sans analyse sérieuse de la chute de l'URSS, le communisme sera toujours soupçonné de vouloir refaire les mêmes erreur de trajectoire....

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je n'ai pas encore lu le livre de Sève, mais j'avoue que sa sortie après le 38^e congrès me fait craindre un but politique tout sévien... comme avec « commencer par les fins », donner crédit « marxiste » (pour sève, on dira Marxien) à la déconstruction du parti communiste...

Peut-être dit-il vouloir retrouver Lénine, mais si c'est pour nous dire que le socialisme ne peut être qu'une impasse si on n'engage pas tout de suite le communisme, si en gros, il oppose Lénine à tout ce qui suit, c'est pour mieux conserver aux « refondateurs », leur prétention à être les héritiers légitime du communisme, alors qu'ils ont tout des socialistes utopiques critiqués par le manifeste...

Cela dit, je serai heureux d'une bonne surprise... si tu veux proposer une première note de lecture, n'hésite pas !

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@ Pam
J'ai participé à 3 débats sur cette fête, celui qui a mobilisé le plus fût celui du « communisme ? » avec Lucien Séve, et j'espère qu'il sera poursuivi sur ce site. Mais les autres, Cuba avec Victor Dedaj, et le pb des l'eau potable qui, une fois de plus, a fait le procès de la gestion privée de ce service public, ont aussi connu le succès. Le mérite de celui sur Cuba fût surtout d'effacer son prédécesseur de l'année dernière où la représentante du PCF avait été sifflée.
Mais celui qui va rebondir dans la vie du parti, est incontestablement celui qui va tourner autour du livre-pavé de Sève qui, pour la première fois depuis 30 ans tente d'expliquer, objectivement, la chute du « socialisme » dans l'est européen.
Sève s'attaque enfin à la réhabilitation de Lènine et de la NEP, et explique que la suppression de la propriété privée est insuffisante si l'aliénation des prolos n'est pas, aussi attaquée.
La critique de Sève s'attaque à d'autres réalités, Staline bien sûr, mais aussi Mao et Deng, le Che. Ce qui devrait intéresser tous ceux qui veulent relancer l'offensive politique du « communisme ».

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le débat a entre autres porté sur une idée que les communistes connaissent bien, faut-il changer les comportements pour changer la société ou l'inverse ?... et sans beaucoup de dialectique, tout le monde répond « il faut changer les comportements sinon rien n'est possible ».

Jean-Marc Jancovici a une approche rationnelle du problème et insiste sur le besoin de ne pas confondre les faits et les opinions, dit assez justement qu'il ne suffira pas de « faire payer les riches », ce qu'un communiste sait bien, le problème n'est pas de prendre les fortunes existantes des riches, mais de leur prendre leur pouvoir que le capital leur donne sur les entreprises, donc sur les décisions d'investissements, de production, de localisation... Un riche pêrdra vite sa fortune s'il ne peut plus la nourrir en prélevant sa part des profits !

Mais cette approche rationnelle le conduit à considérer qu'il faut que les gens changent de comportement. Il est prêt pour ce qui le concerne à faire beaucoup, à payer plus, mais tout le monde doit passer à la casserole, et donc le changement de mentalité est nécessaire à tout changement de société !

Les communistes savent que les comportements individuels sont un enjeu, mais ils savent aussi que les idées dominantes sont toujours celles de la classe dominante, et donc que sans « révolution », les tentatives de changement locaux sont vouées à l'échec... Il y a de multiples exemples dans l'économie sociale et solidaire de structures qui, contraintes à se rentabiliser dans un marché concurrentiel, reprenne les pratiques de l'économie privée... voir l'histoire du rachat puis de la fermeture du site Brandt de Lyon par la SCOP espagnole

Donc l'effort politique pour faire bouger les consciences doit porter en priorité sur la nécessité du changement de société, poser donc la question de qui dirige l'état, même si on sait que la longue construction d'une autre société devra faire bouger les comportements individuels et collectifs. C'est pourquoi les associations écologistes qui donnent le sentiment qu'on a tout fait parcequ'on est inscrit dans une AMAP, qu'on fabrique son dentifrice, et qu'on recoud ses vêtements dans un atelier partagé emmène dans une impasse, car à la limite, on démontre même que la question de l'état ne se pose pas.
Ces activités ont un grand intérêt pédagogique, si elles sont le support de batailles idéologiques pour mettre en cause l'organisation de l'état, si on ne les présente pas comme des contre-sociétés, mais comme des laboratoires expérimentant ce qui sera possible demain à grande échelle, sachant que souvent, le passage à l'échelle supposera de transformer considérablement ces expériences...

Se concentrer sur les comportements conduit à l'enfermement dans les solutions locales et immédiates et donc pousse tout droit au renoncement à changer la société.

C'est un vieux sujet, des anciens du Larzac aux néoruraux actuels, chacun choisit sa vie et pourquoi pas faire du fromage de chèvre en ardèche, mais il ne faut alors pas prétendre vouloir s'attaquer au capitalisme !