Du congrès à l'élection européenne - commentaires

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-27T07:51:40Z

@ Gilles Gourlot
« vous calquer un peu rapidement ce que dit marx de la fin du monde féodal sur un monde qui est tout de même très différent. »

C'est vrai que le monde actuel ne ressemble pas au monde féodal, mais le moteur du capitalisme est inchangé : la loi du profit maximum dans un temps minimum ! C'est cette loi qui pousse jusqu'à la mondialisation. En Occident, en général, le capitalisme ne peut plus, sur le plan social, rien apporter aux populations de positif par rapport à l'existant. Il convient donc de s'extraire de la dictature qu'il exerce sur la plupart des états (Chine et quelques autres exceptés) , et de l'évacuer, d'abord et progressivement, de tous les champs où la concurrence n'existe plus que sur le papier.
C'est, à mon sens, les deux volets, principaux et inséparables, politiques et économiques, de ce que devrait être le programme du PCF, pour la période à venir.

Du congrès à l'élection européenne

Maurice — 2018-10-26T13:28:40Z

La bourgeoisie se définit comme la classe qui détient le Capital permettant la propirété des grands moyens de production..Attention,je ne parle pas d'un professeur de Médecine qui reste un Fonctionnaire Ouvrier d'état.
Deux cents ans après la naissance de Marx,le Capital internationalisé par définition,est entravé par les
structures étatiques,comme celles de la Nation française ou italienne.
La Bourgeoisie cherche à détruire les acquis sociaux construits par les militants du début et de la moitié du XX^e siècle,collectivistes ,extraordinaires(et inégalés aujourd'hui)....
Se battre contre l'UE,c'est se battre contre le Capital et les Capitulards...

Du congrès à l'élection européenne

gourlot gilles — 2018-10-26T10:54:47Z

Cher CN 46400

nous sommes bien d'accord sur les point suivant :
1) oui l'UE est bien de la superstructure ( l'infrastructure étant le capital) je le dit dans mon commentaire :
« A partir de la on comprend très vite que la construction d'une superstructure bourgeoise chapeautant la structure des états eu même bourgeois... »

d'accord aussi avec le point 2) et 3)

sur le point 4) je pense que vous allez un peu vite en besogne et que vous calquer un peu rapidement ce que dit marx de la fin du monde féodal sur un monde qui est tout de même très différent.
La bourgeoisie est « internationale » depuis presque aussi longtemps que le capitalisme a pris son essort. c'est même l'avantage majeur de la bourgoisie en plus de son capital culturel et financier sur les prolos qui eux fonctionnent plus sur des cercles qui souvent ne dépassent pas les régions. c'est bien pour ça que la constructions d'internationale est capitale ! et quand je dit internationale pour moi il ne peu s'agir de se contenter des structure mise en place et contrôlée par la bourgeoisie qui ont en fait tendance a renvoyer le prolos a sa condition.... finalement la solidarité et l'organisation des travailleur était bien pus forte au siècle précédent que dans cet « ère de révolution informationnelle »... sans politique la technique n'est qu'un outils sans savoir faire....

salutation fraternelle

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-25T20:46:25Z

@ Gilles Gourlot
« La construction européenne créé des contradictions qu'il faut savoir exploiter. la colère dans toute l'Europe est profonde nous devons donc travailler a diriger cette colère contre l'infrastructure. Je ne pense pas que c'est en se coupant des masses en colère en tentant de leur expliquer que le développement des forces productive qui se feras sur leur propre exploitation est la condition de leur libération que nous avancerons. nous devons donc les inciter a se saisir des leviers qui sont encore à leur portée et qui sont toujours opérant. ces leviers résident principalement dans les états »nations« et ils sont à disputer aussi bien aux bourgeoisie »nationale« que »européenne« . »

Je suis en accord avec cela à quelques détails près :
1- L'UE est plutôt une superstructure qu'une infrastructure ;
2- L'exploitation des travailleurs ne peut disparaître qu'avec la disparition du capitalisme dont le rôle principal est l'accumulation primitive du capital par le développement initial des forces productives.
3- Le développement des forces productives ne cesse pas avec la disparition du capitalisme. Avec le capitalisme, il est empirique et fonction des profits attendus pour le capital. Après le capitalisme, il deviendra raisonné et fonction des besoins de la population.
4- La bourgeoisie, carte d'identité mise à part, est de moins en moins nationale ou même européenne. Pour étancher sa soif de profits, elle se mondialise. La contradiction bourgeoisie-prolétariat tend donc vers la mondialisation.
Dans les siècles passés on est passé de la province à la nation, on passe actuellement de la nation à l'Europe et on passera de l'Europe au Monde. La caractéristique principale réside dans l'accélération du mouvement, on parlait en siècles, on parle en générations, bientôt en décennies. On ne parle plus du réveil de la Chine, mais de ceux de l'Inde et de l'Afrique...
Ce mouvement n'est pas une surprise, il est, tout entier, contenu dans les 100 pages du Manifeste du Parti Communiste de Karl Marx (1848)..... Le capitalisme est la fin de la préhistoire de la société humaine.

Du congrès à l'élection européenne

Gilles Gourlot — 2018-10-25T18:10:48Z

sur le sempiternel débat sur la sortie de l'UE qui n'est comme je le démontre dans mon intervention pas vraiment l'enjeu de l'élection du parlement européen... ( mais ça ne peu faire de mal d'en parler en profitant de la tribune qui nous est offerte a cette occasion. à condition de ne pas dire n'importe quoi)
ne nous perdons pas dans des contradictions tout a fait stérile voire politiciennes...

La question faut il ou pas renverser les institutions de l'UE ne se pose pas sans au préalable répondre à la question principale ; « Les institutions bourgeoises sont elle le seul cadre dans lequel doit se dérouler l'affrontement de classe ? » sans être atteint du moindre stade primaire d'une maladie de jeunesse on peut aisément répondre NON. A partir de la on comprend très vite que la construction d'une superstructure bourgeoise chapeautant la structure des états eu même bourgeois ne fait guère avancer le smilblick c'est a dire la lutte pour outrepasser l'infrastructure capitaliste.

@CN 46400 cite le manifeste ( de marx) dans un passage ou il décrit le décrépitude de la société féodale... il convient de voir que ce stade est dans nos sociétés est largement dépassé. Marx décrit un peu plus loin ce qui se passe après ;
" en un mot le régime féodal de propriété, cessèrent de correspondre aux forces productives en plein développement. Ils entravaient la production au lieu de la faire progresser. Ils se transformèrent en autant de chaînes. Il fallait les briser. Et on les brisa.
A sa place s'éleva la libre concurrence, avec une constitution sociale et politique appropriée, avec la suprématie économique et politique de la classe bourgeoise.« et un peu plus loin : »Comment la bourgeoisie surmonte-t-elle ces crises ? D'un côté, en détruisant par la violence une masse de forces productives ; de l'autre, en conquérant de nouveaux marchés et en exploitant plus à fond les anciens.« A moins de considérer que le capitalisme soit en train d'opérer son propre »dépassement" il n'y a donc pas de faux espoir a se faire. la bourgeoisie se cherche différentes façons de répondre aux crise structurelles soit en appuyant sur le frein soit en enfonçant le champignon. mais elle teint toujours le volant...
Notre problème politique n'est donc pas de choisir sur quelle pédale doit appuyer la bourgeoisie mais de lui arracher le volant des mains avant quelle n'envoie toute l'humanité dans le mur.
La construction européenne créé des contradictions qu'il faut savoir exploiter. la colère dans toute l'Europe est profonde nous devons donc travailler a diriger cette colère contre l'infrastructure. Je ne pense pas que c'est en se coupant des masses en colère en tentant de leur expliquer que le développement des forces productive qui se feras sur leur propre exploitation est la condition de leur libération que nous avancerons. nous devons donc les inciter a se saisir des leviers qui sont encore à leur portée et qui sont toujours opérant. ces leviers résident principalement dans les états « nations » et ils sont à disputer aussi bien aux bourgeoisie « nationale » que « européenne ».

Du congrès à l'élection européenne

Gilles Gourlot — 2018-10-25T11:39:03Z

@Jaques

cher Jacques. j'entend bien votre critique sur la ligne du actuelle du PCF et je la partage en grande partie.
Mais je suis au regret de vous dire que vous êtes totalement hors sujet quand a mon intervention que je vous incite à relire avec les bonnes lunettes... celle non embuée de mauvaise fois...
« 'une composante communiste la plus forte possible dans sa diversité, en Europe (et pourquoi pas, même le KKE, après tout celui ci faisait partie de la GUE il n'y a pas si longtemps) » ça me semble pourtant extrêmement clair : Le PCF doit travailler en priorité avec les partis communistes d'Europe plutôt qu'avec les « mouvements » du type syriza, podemos,bloco,LFI... quand je dit « dans sa diversité » c'est bien pour dire qu'il faut se rapprocher des partis communistes qui ont pour la plupart une position allant plutôt dans le sens d'une sortie des institution de l'UE. vous noterez que je cite même le KKE ce qui sous entendrai que syrisa ne puisse faire parti du voyage...

inutile d'essayer de me dépasser par la gauche y'a pas la place...

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-23T06:49:37Z

@ Frank
Désolé, je n'ai pas le pouvoir de d'interpréter Marx à partir de ce qu'il aurait écrit entre les lignes (sic). Je dois me contenter de ce qu'il a réellement écrit, et rien que de cela. Par exemple :
"A chaque étape de l'évolution que parcourait la bourgeoisie correspondait pour elle un progrès politique. Classe opprimée par le despotisme féodal, association armée s'administrant elle-même dans la commune [5], ici, république urbaine indépendante ; là, tiers état taillable et corvéable de la monarchie, puis, durant la période manufacturière. contrepoids de la noblesse dans la monarchie féodale ou absolue, pierre angulaire des grandes monarchies, la bourgeoisie, depuis l'établissement de la grande industrie et du marché mondial, s'est finalement emparée de la souveraineté politique exclusive dans l'Etat représentatif moderne. Le gouvernement moderne n'est qu'un comité qui gère les affaires communes de la classe bourgeoise tout entière.
La bourgeoisie a joué dans l'histoire un rôle éminemment révolutionnaire. (...)"

Marx n'est donc pas un un « anti-capitaliste » sommaire. S'il condamne le capitalisme c'est parce qu'après avoir joué « un rôle éminemment révolutionnaire », il pense qu'il sera incapable d'aller plus avant dans le développement de la société humaine dans un sens plus social. Le capitalisme est un moment, obligé, dans la société humaine, et pas la fin. Il faut, et il sera, dépassé...
C'est cette conception qui est à la base aussi bien de la NEP de Lénine, que de celle de Deng Xiao Ping.

Du congrès à l'élection européenne

frank — 2018-10-23T02:45:58Z

@CN46400C'est un magnifique,autant qu'énorme CONTRE-SENS que vous énoncez.Vous n'avez pas compris le sens exact de la phrase de Marx.Marx était un politique anti capitaliste,avant d'être un économiste au sens Strauss-kahnien,que vous suggérez.
Vous faites un contre sens en pensant que Marx se réjouit du fait que le monde,de par l'effet bulldozer du capitalisme,en détruisant les anciens liens sociaux,soit devenu, un village(c.a.d un lieu uniformisé,appauvri).
En anonant Marx au pied de la lettre,il vous a échappé que les propos de Marx visaient à dénoncer les restructurations du capitalisme,pour les combattre,pas pour en faire l'apologie.
Pour un communiste,il s'agit de combattre l'UE,pas d'en consolider le fonctionnement,comme vous le faites ,avec Wûrtz et de nombreux économistes.
Le mouvement ouvrier a toujours connu des 'savants économistes' comme vous,qui ne cromprenez rien au politique tout en étant persuadé d'avoir 100% raison.
Or l'économie,c'est de l'idéologie produite par les rapports de production,pas une science exacte.
A l'opposé,le marxisme est une méthode de lutte contre les aliénations causés par le capitalisme,comme ce 'village',par exemple.

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-22T14:26:45Z

La pluralité économique exige la variété des produits. La Nation n'a pas tué les produits régionaux , ni les formes architecturales de nos maisons . La diversité des monnaies permet d'ajuster les marchés entre nations et peut empêcher les antagonismes sur le plan social et fiscal. On ne peut pas diriger un ensemble de nations par un centre même le plus démocratique possible . La Chine et l'URSS (aujourd'hui la Russie de Poutine) ne peuvent pas empêcher la corruption et l'autoritarisme de certains dirigeants même communistes sur le papier à partir d'un centre tout puissant . La 5^e république très centralisée autour d'un Président le démontre chaque jour par ses couacs parlementaires , ses abus de pouvoir et sa corruption masquée , même si parfois certaines affaires trouvent grâce dans les médias. L'UE est un non sens économique car elle tue la diversité des produits avec ses normes et ses diktats budgétaires. L'UE ne peut pas mobiliser la population pour développer un pays donné , elle joue plutôt un rôle de père fouettard comme nous l'avons vu pour la Grèce, l'Espagne ou le Portugal . Rien ne remplace la coopération entre pays avec des avantages réciproques . C'est complètement idiot de construire les mêmes voitures , les mêmes maisons , les mêmes fromages etc ... La multiplicité de création d'une nation ne peut être interdite au nom d'une uniformité dite compétitive . Standartiser tout y compris les êtres humains c'est un non sens historique qui détruira l'humanité . La diversité des nations comme celle des hommes c'est une nécessité pour vivre suivant son choix de vie , de culture . Le communisme dans un seul pays c'est possible comme est possible la diversité des sociétés communistes à venir . Le menu à la carte est souvent plus intéressant que le menu fixe pour tout le monde , même s'il est plus cher parce que meilleur . Alors pas de dogme dans notre réflexion sur le plan économique , social et culturel , le changement de société se fera au rythme historique de chaque peuple . En attendant réussissons notre congrès de Novembre pour le bien du peuple français .

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-22T10:08:53Z

« Vos contributions économistes, négligent la lutte des classes (...) Mentir,et prendre l'électorat pour des imbéciles,est toujours sanctionné. »
Pour Marx, les deux classes antagonistes sont la bourgeoisie (« infime minorité ») qui dispose des moyens de production et le prolétariat (« immense majorité ») qui doit travailler pour vivre.
Quand on dit : « ça vient de Bruxelles » cela sous entends qui si cela venait « de Paris » ce serait plus cool, comme si les bourgeois de Paris étaient plus accommodants etc.. En fait les bourgeois « de Paris », comme d'ailleurs en UE, font passer par Bruxelles les mesures qui seraient plus difficiles à faire digérer par les prolétariat pris un par un.
Imaginons, le rêve n'est pas encore interdit, qu'une directive de Bruxelles préconise l'alignement social par le haut en UE, qui va se coaliser pour faire obstacle ? les bourgeoisies où les prolétariats ? L'inverse, si on n'est pas trop myope, saute alors aux yeux
Mais l'UE n'a pas que cette fonction, elle sert aussi à mettre au point les normes adaptées aux marchés que la puissance atteinte par les forces productives ont besoin (Voir les négociations en cours sur le Brexit). Quand une usine produit mille pôts de confiture par jour, il lui faut un marché capable de les absorber, quand elle en fabrique un million il lui faut un marché mille fois plus grand. Vous pouvez contester cette vision, mais sans Marx...!
J'ai dit que le monde économique devient, tout les jours, comme l'avait annoncé Marx en 1848 (Le Manifeste), un village, j'attends, sur ce point, votre contradiction......

Du congrès à l'élection européenne

frank — 2018-10-22T06:57:32Z

@CN46400
Vos contributions économistes,négligent la lutte des classes,qui a aboutit à construire des solidarités dans les états comme la France.Vous êtes hors du Politique,au sens de gestion de la vie des gens et de leur ressenti.Or le PCF est un parti politique,pas un club de discussion entre économistes.
Pourquoi ne dites vous pas que l'UE est une machine à détruire les acquis sociaux,ce que tout le monde constate depuis des décennies ?
C'est parcequ'avec PL et son ami,F.Wûrtz,et son groupe,le PCF a été non visible, interdit de tenir ce langage de vérité sur l'UE,qu'il a fait son plus mauvais score en 2017.
Si cette non visibilité persiste,le score sera un peu plus bas.
Etre communiste et faire de la politique,c'est commencer à dire la vérité aux citoyens français,pour qu'ils accordent les suffrages au PCF.
Mentir,et prendre l'électorat pour des imbéciles,est toujours sanctionné.
Le PCF est le parti politique des communistes pas le parti 'des Marxistes européens' ??

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-20T12:46:54Z

@ Jacques
En économie, on ne repart jamais de zéro. En 2018 on ne peut plus imaginer de pouvoir vivre et prospérer en autarcie comme les soviétiques l'ont tenté à partir de1927, jusqu'en 1991, avec le « socialisme dans un seul pays ». Dès 1918 en critiquant le « renégat Kaustky » et surtout après la guerre civile, avec la NEP, Lénine insiste sur les deux faces du capitalisme décrit par Marx. La face, positive, de la production matérielle intense et la face, négative, de sa domination dictatoriale sur l'état qui doit être renversée et remplacée par la « dictature du prolétariat ».
Ce n'est pas parce que nous avons abandonné le concept de « dictature du prolétariat » en 1976 que la « dictature de la bourgeoisie » a, elle, disparu en France, et même en Europe. Ce n'est pas l'UE en tant que telle qui est mauvaise pour les intérêts des prolos, c'est la domination des principales bourgeoisies européennes, dont la française, sur l'UE qui est est à la base de toutes les « directives » qui sont, toutes, inspirées par les états qui les appliquent librement et jamais sous la contrainte, contrairement à ce diffusent les médias bourgeois, pour mieux faire passer la pilule dans les peuples.
« Ca vient de Bruxelles » qu'ils nous disent... Et ta soeur, elle vient d'où ?

C'est cela la réalité qu'un marxiste européen doit regarder en face. En 2016 le groupe Renault a estampillé, parait-il, 12 millions de véhicules, et en a vendu moins d'un million en France... Que cela plaise, ou pas, le Monde industriel est, désormais, un village, il faut faire avec...

Du congrès à l'élection européenne

allegre — 2018-10-20T11:30:40Z

« L'interdépendance universelle des nations » ne remet pas en cause le besoin de souveraineté des nations pour construire des collaborations favorables aux peuples et non aux multinationales.

Du congrès à l'élection européenne

Jacques — 2018-10-20T11:23:24Z

Ce genre de discours oublie une chose : que cette Europe à été faite par le système capitaliste, pour le système capitaliste, pour enrichir le système capitaliste, dans l'intérêt financier, économique et militaire des USA.
Ce qui veut dire qu'il est pas question de tolérer un gouvernement de changer le système. Gare au retour de flamme. On l'a vu en Grèce. Pour avoir voulu rester dans l'Europe Tsípras a été obligé de négocier le poids des chaînes qui asservissent le peuple Grec, interdiction des grèves, répression syndicale etc...
Des lors, sauf crise financière, sociale ou géopolitique mondiale graves qui changerait éventuellement la donne grâce aux événement populaires qui éventuellement s'en suivraient, un gouvernement même communiste ne pourra changer les choses. Faire croire ça c'est un mensonge.
Il faut quitter cette Europe là, pour en faire une autre avec ceux qui veulent, sur d'autres bases, même qu'il soit un ou deux. Il faut repartir de zéro.

Du congrès à l'élection européenne

2018-10-20T08:55:59Z

@ jacques
Le grand tort du PCF n'est pas de ne pas vouloir quitter l'UE, c'est de négliger de fournir une explication marxiste de sa positon. Tant que le capitaliste est dominant, il cherche dans l'élargissent de ses marchés à compenser la baisse des taux de profits.
Quand à ceux qui veulent quitter l'UE, dont vous, leur position ne tient plus dès que l'on ouvre le Manifeste (celui de 1848)".
« Par l'exploitation du marché mondial, la bourgeoisie donne un caractère cosmopolite à la production et à la consommation de tous les pays. Au grand désespoir des réactionnaires, elle a enlevé à l'industrie sa base nationale. Les vieilles industries nationales ont été détruites et le sont encore chaque jour. Elles sont supplantées par de nouvelles industries, dont l'adoption devient une question de vie ou de mort pour toutes les nations civilisées, industries qui n'emploient plus des matières premières indigènes, mais des matières premières venues des régions les plus lointaines, et dont les produits se consomment non seulement dans le pays même, mais dans toutes les parties du globe. A la place des anciens besoins, satisfaits par les produits nationaux, naissent des besoins nouveaux, réclamant pour leur satisfaction les produits des contrées et des climats les plus lointains. A la place de l'ancien isolement des provinces et des nations se suffisant à elles-mêmes, se développent des relations universelles, une interdépendance universelle des nations. (...) »

Du congrès à l'élection européenne

Jacques — 2018-10-20T07:38:46Z

« et celui de d'une composante communiste la plus forte possible dans sa diversité, en Europe » : faut préciser que le PCF est le seul Parti Communiste qui ne veut pas quitter l'Europe ! Qui veut changer l'Europe de l'intérieur. Je me demande avec qui ? La gauche européenne ? Vous rigolez ou quoi ?
Alors la « composante communiste » au niveau de l'Europe, et en plus dans sa « diversité » : sacré programme !... Bla, bla, tout ça.
Discours social-démocrate « gauchisant », bien dans la ligne Brossat, donc de la ligne actuelle du PCF !! Bonjour le changement après le congrès.Va y avoir beaucoup de déçus...C'est triste.