Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers - commentaires

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

Francis Velain — 2018-06-04T05:16:34Z

#CN46400 #dariokhos
Nous sommes bien face au débat Marx / Proudhon.
Comme quoi il n'a pas seulement ressuscité qu'au PCF !

Marx n'en faisait pas un drame, mais un boulet lié à l'incapacité du mouvement communiste de proposer un communisme suffisamment conséquent...
C'est pour assurer un communisme conséquent et libérer les communistes du poids de ce boulet qu'il a :
1. différencier avec détermination entre force de travail et travail...
2. Fait de l'enseignant ou d'une cantatrice de possibles prolétaires (L'enseignant livre 1, la cantatrice livre IV)
3. et a revenu sur la théorie de la valeur de Proudhon « Misère de la philosophie »....

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

dariokhos — 2018-06-03T20:26:46Z

Eh bien, cette fois, CN46400, je suis parfaitement d'accord avec toi et ta définition du prolétaire actuel.

Une bonne partie des ouvriers de la Commune n'étaient pas salariés ; ils vivaient donc de la vente de leur force de travail, et aussi de l'objet de leur travail. Cette distinction entre les « vendeurs de force de travail » salariés (qui donc ne vivent pas de l'objet de leur travail) et des non salariés (qui peuvent en vivre) n'a pas de sens et, que je sache, n'est pas présente dans ce qu'a écrit Marx dans la Guerre civile...
Et oui, ton père ne vendait que sa force de travail...

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

2018-06-03T19:52:15Z

@ F Velain, tu écris :
Libre à toi de refuser de faire la différence de vivre de l'objet de son travail et de la vente de sa force de travail.
Que vendait mon père à la foire aux veaux de notre bled sinon sa force de travail ? De quoi est fait un produit agricole ou artisanal produit par le paysan ou l'artisan seul, sinon de leur force de travail ?
En fait, dans le capitalisme actuel, il suffit, pour savoir qui est prolos ou bourgeois de répondre à quelque questions évidentes :
1- Qui encaisse la plus-value des produits agricoles ou artisanaux ? les financiers !
2- Qui ne travaille, éventuellement, que pour le plaisir ? le financier !
3- De quoi sont faites les jantes, Renault ou PSA, embouties chez GM&S ? de la force de travail des ouvriers, maîtrise et cadres !
4- Qui encaisse la plus-value ? les financiers !

Ben oui, la bourgeoisie (infime minorité-KM) d'aujourd'hui c'est la finance, et pas que dans l'industrie, mais dans tous les domaines à profits. Et les prolos (immense majorité-KM) sont aussi partout, reste à les unir....

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

Francis Velain — 2018-06-03T18:18:30Z

#CN46400

Le passage que tu cites porte sur la suppression de la propriété bourgeoise. Marx fait remarquer que si les communistes ne s'occupent pas des autres formes de propriété, c'est que le capital s'en occupe déjà et les supprime...
Pour le reste le prolétariat définit ceux qui ont à vivre de la vente de leur force de travail. Donc ceux qui travaille pour vivre de l'objet de leur travail n'en font pas partie. Et Marx insiste sur le besoin de ne pas réduire la notion de prolétariat à un type d'activité.

Autre chose est de constater que les ouvriers en son temps étaient voués à devenir rapidement le groupe le plus nombreux du prolétariat. Simple contingence historique appelée à se transformer...

Libre à toi de refuser de faire la différence de vivre de l'objet de son travail et de la vente de sa force de travail.
Tu en restes aux limites des 1^er temps du mouvement ouvrier où tout n'avait pas été éclaircit et où un Proudhon faisait encore illusion...

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

2018-06-03T10:57:12Z

@F Velain
Tu conteste ma conception du « prolétariat » et je te comprends. Puisque, contrairement à sa précision habituelle, Marx ne distingue pas systématiquement le mot « prolétaire » de la formule « classe ouvrière ». Mais quand il parle d'une « immense majorité » cela ne peut, évidemment, concerner la seule « classe ouvrière » ou même les seul « travailleurs manuels salariés ». Et quand il commande : « prolétaires de tous les pays, unissez-vous ! », il ne dit pas « ouvriers de tous les pays... ». Ceci démontre bien, que la révolution prolétarienne, dans son esprit, dépasse l'idée d'une révolution seulement ouvrière, ou même des seuls travailleurs manuels salariés.
Par contre, l'idée que la classe ouvrière serait, par son nombre, ses intérêts, sa concentration et son organisation l'élément décisif de toute révolution communiste, à une condition d'éviter le « solo funèbre », est bien le dénominateur commun de toutes ses anticipations. Mais pas le numérateur où l'on trouve toutes les autres classes de ceux qui, sans toujours en avoir une claire conscience, ont beaucoup à gagner dans une révolution communiste. C'est cet ensemble qui constitue le prolétariat, qui ne devient une force que s'il est unis !
Pour le définir on peut s'en tenir aux salariés, mais alors quid des indépendants, des paysans, chez qui les maladies professionnelles prolifèrent, pour ne rien dire des suicides. Ma définition du prolétariat est sans doute imparfaite mais elle est assise sur une idée de Marx tirée du Manifeste de 1848 :
On a objecté encore qu'avec l'abolition de la propriété privée toute activité cesserait, qu'une paresse générale s'emparerait du monde.
Si cela était, il y a beau temps que la société bourgeoise aurait succombé à la fainéantise, puisque, dans cette société, ceux qui travaillent ne gagnent pas et que ceux qui gagnent ne travaillent pas.

C'est donc bien l'obligation de travailler qui distingue le prolétaire du bourgeois, et le prolétariat de la bourgeoisie !

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

Francis Velain — 2018-06-03T09:40:17Z

#etoilerouge

L'approche sociologique n'est pas tant à critiquer parce qu'elle prend le risque d'oublier d'examiner des groupes sociaux singuliers, soit au coeur des ouvriers, soit en dehors.
Que pour son fondement. Une photo du corps social ne dit rien de l'union des facteurs de production des richesses : les outils, les marchandises intermédiaires, et la force de travail...

Comment se réalise cette mise en relation sans laquelle le travail vivant n'ajoute pas de valeur à cet ensemble ?

Autre chose est la nature des forces de travail qui se déploient pour réaliser la production. Cela dépend des forces productives disponibles et nécessaires. Le nombre d'ouvriers est significatif des forces productives et de la nature des marchandises. D'une époque dans un endroit donné.

Autant il faut refuser que la sociologie dicte ce que sont les classes.
Autant il faut refuser une vision figée de la nature des métiers, des qualifications. Ces aspects renvoient à la fois aux forces productives et aux choix des marchandises produites (et donc à celles qui ne le sont pas). Là encore faire la part des choses s'impose.

Les choix politiques des capitalistes ne sont pas neutres. Mais les forces productives ont aussi leur mot à dire : toujours...

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

Francis Velain — 2018-06-03T09:14:02Z

#CN46400

« La confusion des idées commence avec la confusion des mots ». Plutôt des concepts...

« Les prolétaires sont ceux qui doivent travailler pour vivre ». NON !
Le prolétaire est celui qu vend sa force de travail à défaut de vendre un quelconque fruit de son travail (une marchandise, bien, service, de nature matérielle, immatérielles, manuelle, intellectuelle...). La qualification, le métier, la taille de l'entreprise n'ont ici aucune importance.

D'autres producteurs ont la capacité (encore) de vendre le résultat, l'objet de leur travail, voir du travail de leur quelques salariés. Tous ne sont pas capitalistes parce que leur objectif n'est de pas développer en soi un « capital productif ».

Un capital est « productif », s'il sert à faire des petits parce qu'il est voué à acheter des marchandises (moyens de travail matériels et forces de travail) afin de réunir ces marchandises dans un certain processus de production en vue d'une marchandise singulière qui sera vendue sur le marché des biens et services après avoir acquis une valeur supérieure à celle du capital initial du fait du travail vivant acheté et consommé. (Livre II du capital)
Voilà la raison de ne pas confondre les 99% et le prolétariat... De ne pas confondre prise de parti communiste et anticapitaliste...

« le »libéralisme« contient la notion de »libre-échange« , mais nullement celle »d'exploitation« (ouh le gros mot..) qui fonde le »capitalisme« . Subtilité qui échappe à beaucoup de contestataires, y compris communistes, de ce système ! »

Tu as donc en partie raison sur le point ci-dessus. L'exploitation de Marx n'est pas la domination, ni l'aliénation... Le Philosophe libéral joue sur l'ambiguïté.
Le capitaliste ne nomme pas la chose « exploitation ». Par exemple A. Smith à une très juste conception sur ce qui doit fixer le salaire à un bémol : une tendance à ne pas parler du durée de la journée de travail. Tout le contraire de Marx donc...
Mais cette question du temps ne vaut qu'au regard des concepts d'exploitation et de prolétariat.

Ceux qui vivent de leur travail, sans souci de produire du capital « productif », ne sont en rien concerné par cette question. Ils vendent le fruit travail alors que le prolétaire vend sa force de travail. Qu'ils soient en difficulté pour vendre l'objet de leur travail parce que le capital les concurrence avec des marchandises plus compétitives est un problème de nature différente que celui du prolétaire qui se bat contre son exploitation. Ne fais pas comme certains communistes qui confondent le prolétariat et les 99%.
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Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

etoilerouge — 2018-06-02T22:31:21Z

Bof ! Typique de la façon de raisonner dans ce pays en oubliant beaucoup de choses. Les immigrés sont absents, y compris sans papiers présents dans de nombreux secteurs. Le travail au noir est la marque de cette phase économique avec de plus les travailleurs détachés d'Europe au nombre minimal de 600000 actuellemment. Tout ceci ne prend pas en compte les traités et accords politiques et d'entreprises qui détruisent l'emploi ouvrier en France pour le déporter dans les dictatures multiples actuelles. Notons que l'Allemagne, le Reisch reconstitué a toujours des sidérurgistes et une immense sidérurgie, a toujours des mines de charbon et d'acier et qu'alors que les gros connards de politicards vendus aux intérêts étrangers, les traitres multiples serinent depuis 40 ans que la sidérurgie c'est fini, l'industrie c'est du passé devenez cuisinier, les états dont le plus puissant d'Europe font l'inverse. Où sont les cons et les dominés intellectuels ?

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

2018-06-02T06:18:11Z

@F Velain
La confusion des idées commence avec la confusion des mots. Quel est le contenu de classe de la formule « classes populaires » ou « classes moyennes » ? Si la « bourgeoisie » (existe-t-elle ?) emploie ces formules, et les diffuse abondamment, c'est précisément pour mieux masquer les contradictions de classes.
La classe ouvrière existe évidemment toujours, mais sa puissance a baissé plutôt à cause de sa déconcentration que de son nombre qui varie suivant les définitions (les caissières des supermarchés sont-elles des employées ou des ouvrières ?). Il n'y a plus d'entreprises de plus de 1500 ouvriers (30 000 à Billancourt en 68-40 000 à Montbeliard..) qui, souvent, sont mieux payés que ceux qu'on définit comme employés). Cela induit la division et la désorganisation syndicale.
En fait, tout se résume à du vocabulaire. Les prolétaires sont ceux qui doivent travailler pour vivre, il sont toujours plus, « l'immense majorité(KM) » et « l'infime minorité(KM) » qui vit, grassement, du travail des précédents constitue toujours la bourgeoisie, qui domine encore (jusqu'à quand ?) la société, vocabulaire compris.
Pour rendre leur système plus acceptable, les capitalistes, qui ont compris que la liberté est plus vendeuse que le capital, ont introduit le mot « libéralisme » qui passe bien mieux que « capitalisme ». Certes, le « libéralisme » contient la notion de « libre-échange », mais nullement celle « d'exploitation » (ouh le gros mot..) qui fonde le « capitalisme ». Subtilité qui échappe à beaucoup de contestataires, y compris communistes, de ce système !

Classes sociales : la vraie-fausse fin des ouvriers

Francis Velain — 2018-06-02T05:22:36Z

L'éternelle question (ou confusion...) est de savoir
1. ce qui fonde la définition des classes, c'est à dire qui divise les exploités et exploiteurs (et non dominés /dominants), c'est à dire à qui va le surtravail que sait produire l'homme socialement un peu organisé.

1a) Est-ce les corrélations statistiques dont la sociologie est experte
2a) Ou l'analyse du processus de production des richesses, la répartition des moyens de production etc.

2. Quels sont les atouts, limites, forces des diverses classes au moment historique étudié. Donc quelle est la meilleure stratégie possible et la tactique la plus efficiente au regard du cap stratégique.