Bruno Benoit :
Je ne dit pas un meeting, mais un débat qui plus est entre deux adversaire, mais entre deux députés communistes. A ma droite, André Gérin, député du Rhône depuis 1993, et auteur d’un livre en 2004, qui pourrait être un programme « Et si la capitalisme avait fait son temps, Utopistes debout ! » ; et à ma gauche André Chassaigne, député du Puy-de-Dôme depuis 2002, auteur en 2010 d’un livre « Pour une terre commune ». Pour ma part, je m’appelle Bruno Benoit, je suis professeur d’histoire à Science Po. Lyon, et depuis quelque de temps, Président de l’association nationale des professeurs d’histoire – géographie, association qui est plus que centenaire. Alors si tous les deux veulent faire entendre une voix différente au sein de la cacophonie politique ambiante, ils n’ont pas la même position vis-à-vis des élections présidentielles de 2012.

Chacun est là pour expliquer sa position au travers de questions, qui demandent, je le dis bien des réponses concises et éclairantes. Et je tiens à le rappeler, il n’y a pas de questions tabous. Je procèderai par 3 paquets de questions : des questions générales, des questions sur la politique en général, et des questions sur les élections de 2012. Mais avant, pour être un peu, comme l’a rappelé aujourd’hui le journal l’Humanité (même s’il n’y a pas encore de journalistes ici), dans sa Une d’aujourd’hui, j’aimerai leur poser la question, et je demanderai, à qui veut prendre la parole parmi les deux acteurs de cette tribune « Comment réagissez vous devant les Révolutions émergentes dans les pays arabes ? ». Ça sera ma première question, mise en bouche en quelque sorte, de ce débat.

« Comment réagissez vous devant les Révolutions émergentes dans les pays arabes ? »

André Chassaigne :

Merci Professeur Benoit, pour cet accueil, et merci aussi, d’abord à André d’avoir eu l’initiative, d’organiser cet échange amical où l’on se retrouve dans d’autres lieux que l’Assemblée Nationale, comme chaque semaine. Alors, pour répondre à la question, par rapport aux évènements qui se déroulent en Tunisie et en Égypte… Pour moi c’est une bouffée d’oxygène, c’est vraiment une bouffée d’oxygène… que des peuples sans que l’on ait pu, je crois l’anticiper, qui aurait pu prévoir ces évènements il y a quelques mois… que des peuples puissent se lever comme ils l’ont fait contre une oligarchie qui les écrasait depuis des décennies, aient pu se lever contre le pillage de la richesse de leur pays, ce vol véritablement organisé par des dictateurs et leurs proches.

Et surtout, cette politique, cette exigence, qui monte de la rue, qui monte du peuple ; et avec pour ma part un souhait, c’est que le niveau d’exigence de démocratie, que ce niveau d’exigence ne soit pas trahi, que l’on puisse au final le retrouver. En tout cas, cela est non seulement un exemple pour l’Afrique, c’est un exemple pour l’ensemble du monde. Et cela doit faire réfléchir les oligarchies dans tous les pays du monde, y compris en France sur ce qu’il peut se passer quand le peuple descend dans la rue.

André Gérin :

Le mouvement qui vient de se dessiner en Tunisie, et l’événement considérable, réjouissant du départ de Moubarak hier, montre à quel point une formule reprend son sens, peut être que d’ailleurs, ça fait parti des sujets que l’on a un peu oublié en France et en Europe, ce sont les peuples qui font l’Histoire. Et en définitive quant on regarde ce qu’il se passe dans le monde, depuis ce que l’on a appelé la fin de l’Histoire, après l’écroulement du système soviétique, on se rend compte que le capitalisme est aujourd’hui remis en question au niveau international. Donc pour moi c’est une bonne nouvelle ce qui se passe au niveau de ces peuples.

Cela peut être un sujet de réflexion pour un certain nombre de dirigeants de gauche en France, et notamment les dirigeants du PC, pour que l’on ne soit pas en retard de plusieurs révolutions dans notre pays. Il y a eu un énorme mouvement social autour de la retraite, mais qui dépassait largement la question de la retraite, et c’est en tout les cas le sens que je donne aux choses, le mouvement social, les peuples qui font l’Histoire, c’est aussi une question qui doit être dans nos têtes et concrètement, politiquement, en France et en Europe.

Pourquoi depuis 40 ans êtes vous toujours au parti communiste ?

Bruno Benoit :
Merci, c’est vrai que l’on a parlé du printemps du peuple arabe, ça nous rappelle à nous tous ici dans cette salle, le fabuleux printemps de 1848, une des dates les plus belles du 19ème siècle. Alors maintenant passons aux questions générales. Je demanderai à André Gerin de répondre à la première, et André Chassaigne répondra ensuite. Pourquoi, alors que le contexte mondial a changé, que l’URSS a disparu, que le bilan des pays communistes n’a pas été globalement positif, alors pourquoi depuis 40 ans êtes vous toujours au parti communiste ?

André Gérin  

Non seulement… je suis toujours au parti communiste, mais je considère que ce qu’il s’est passé depuis la révolution d’octobre, le choix du parti communiste de devenir un parti communiste majoritaire dans le parti socialiste de l’époque, est un choix pour moi fondamental […] et je suis communiste dans la mesure où je considère que la question de l’homme, que la question de la mise en commun, que la question de la justice sociale, que la question de la solidarité, que les valeurs qu’ont porté les révolutionnaires français en 1789, les valeurs universelles, ces valeurs singulières sont toujours d’actualité.

Et je suis encore plus communiste aujourd’hui, dans la mesure où je considère que la question de la rupture avec le capitalisme en France et en Europe est une réponse nécessaire, eu égard aux exigences, eu égard à la crise du capitalisme lui même qui est aujourd’hui devenu un système prédateur, de désastre. Donc je suis communiste sous l’angle de ne pas recommencer la démarche que l’on a engagé dans les années 60-70 où petit à petit on s’est inscrit dans la constitution de 58, dans cette machine infernale qui a dépossédé la souveraineté populaire de notre pays et aujourd’hui pour moi être communiste, c’est poser la question du rassemblement du peuple de France, sans a priori, c’est cette question qui pour moi est à l’ordre du jour.

Et puis je finirais, être communiste c’est d’une certaine manière être fidèle aux valeurs de gauche du 19ème siècle. Pour moi la gauche a trois pensées : elle a la pensée réformiste, elle a la pensée libertaire, elle a la pensée révolutionnaire, et chaque fois qu’il y a eu une alchimie entre ses 3 pensées, chaque fois, ça été bon pour le peuple de France. Et aujourd’hui être communiste pour moi, c’est faire en sorte que le parti communiste, dans les conditions du 21ème siècle soit capable d’être porteur d’un élément nécessaire à la gauche et que le rassemblement que je souhaite, ne doit pas se limiter à être à côté ou avec le parti socialiste (il faudra bien évidemment travailler avec le parti socialiste), mais à mettre le parti communiste au cœur du mouvement populaire, car il a vocation à s’adresser à l’ensemble du peuple de France.

Bruno Benoit : Merci André Gérin pour cette déclaration ferme et qui tient en 3 minute, bravo. André Chassaigne à vous.

André Chassaigne :

C’est compliqué après l’excellente réponse d’André que je partage pour l’essentiel, si ce n’est pas pour dire sur la totalité. Alors peut être que mon expression exprimera des nuances, ou peut être considérer certaines divergences je vous rassure. [André Gérin : c’est pas grave].

Quand on interroge, souvent on nous pose la question. D’abord quand on est communiste, c’est que l’on est sur un territoire, généralement, surtout quand on est élu, comme André Gérin et moi même, on est considéré comme étant des animaux à part, une espèce en voie de disparition, on est comme si on était les seuls existants à porter ce drapeau. Comme si nous étions des exceptions. Et on pose souvent la question, comme on la pose à André, alors je réponds généralement en quelques mots… je dis pour moi être communiste c’est faire du commun, c’est à dire qu’être communiste c’est aller vers un monde, un monde de partage où l’on va faire du commun autour de la culture, autour des loisirs, autour de la production industrielle, autour de la production agricole, autour de la gestion d’une collectivité, autour de la gestion d’un État… Être communiste, c’est ça avant tout, c’est faire du commun, c’est faire que l’on puisse rassembler, mobiliser le plus de monde possible autour d’idées partagées.

Et ce n’est pas quelque chose que je vois dans l’utopie, ou du moins dans la seule utopie […]. C’est quelque chose que j’essaie pour ma part et je ne suis pas le seul, c’est le cas d’André et beaucoup d’autres, ici, aussi, sans aucun doute dans cette salle, c’est une chose que j’essaie de pratiquer au quotidien, sur la façon de faire de la politique, sur la façon, comme disaient les anciens… j’ai le souvenir d’un vieux militant, quand je suis entré au parti communiste français il y a plus de 40 ans, et qui me disait il faut mettre les gens en tas, je ne sais pas si ça se dit ici comme en Auvergne, il faut mettre les gens en tas, c’est à dire qu’il faut qu’on rassemble, qu’on discute, qu’on analyse, qu’on diagnostique, qu’on montre, qu’on co-élabore une politique, donc c’est ça d’abord pour moi.

Deuxième chose sur le positionnement du parti communiste français comme André en a parlé, il a employé un très beau mot, le mot « alchimie » en parlant des différentes sensibilités de gauche. Pour moi, le mot « alchimie » ce sont les grandes périodes de l’Histoire, avec un constat, c’est que le parti communiste français a été fort, a été reconnu quand il a fait bougé l’histoire, dans les grandes périodes de notre pays… et quelque fois de façon complètement inattendue. Qui aurait pu croire qu’en 1934, avec la montée du fascisme, le parti communiste, alors qu’ils se haïssaient avec le parti socialiste depuis 1920, comment aurait-on pu croire que l’on allait aboutir à 1936 et ses immenses conquêtes sociales qui ont bousculées notre pays. En 1945 aussi dans le rassemblement du plus grand nombre que le parti communiste français a construit de toute sa force, sa reconnaissance dans tout le pays. Et c’est ce qui me fait dire qu’aujourd’hui, que ce n’est pas dans un superbe isolement que le PCF se grandira, mais j’ai la certitude qu’il peut se reconstruire et se re-grandir dans un rassemblement le plus large possible. La condition c’est que ce rassemblement soit utile et permette d’apporter des réponses à tous ceux qui souffrent dans notre pays.

Bruno Benoît : Je suis content… mais oui 4 minutes 30… mais quand on a préparé ce débat, André Gérin m’avait confié que pour lui une des grande date de l’histoire française, c’était bien sur 1789, j’en suis fort content puisque pour moi la Révolution Française est le vivier, la matrice de notre Histoire politique. Je rappellerai en effet cette belle phrase que Jaurès disait : « si je devais m’asseoir un soir à la Convention j’irais m’asseoir à coté de Robespierre » ce qui ma foi était assez courageux à l’époque.

La deuxième question elle sera pour André Chassaigne, et ce sera André Gérin qui prendra la suite. La référence au Conseil National de la Résistance, qui semble aujourd’hui à la mode, depuis le petit livre de Stéphane Hessel « Indignez vous », que représente pour vous André Chassaigne, puis André Gérin, ce sigle CNR ?

André Chassaigne :

Alors le sigle CNR, ça représentait pour moi depuis longtemps le résultat d’une construction collective. Un petit peu dans le sens de ce que je disais tout à l’heure, une construction collective, où dans une période extrêmement difficile de notre histoire, des forces qui n’étaient pas a priori des forces faites pour se rassembler sur un programme partagé, ont réussi a se rassembler, et avec un contenu absolument extraordinaire de progrès social. Il suffit qu’on regarde ce qu’il y a d’inscrit dans ce CNR… On a même du mal à comprendre que l’on ait pu réunir toutes les sensibilités de la Résistance sur des mesures extrêmement fortes, extrêmement fortes, qui aujourd’hui apparaissent comme absolument révolutionnaires, d’autant plus qu’elles sont démantelées au jour le jour. Donc je crois que c’est ça, comme chacun le pense, un immense progrès de l’histoire.

Et j’ai appris autre chose la semaine dernière. J’étais à Grenoble, au Forum de Libération, et j’ai participé à un atelier et là il y avait un vieux monsieur que je ne connaissais pas, ancien résistant, qui m’a appris quelque chose que je ne savais pas, peut être que vous vous le saviez, que le programme du CNR n’était pas seulement issu de discussions d’états-majors mais que c’est un programme qui avait été discuté dans les maquis, et que les résistants en particuliers, en dehors des coup de force qu’ils devaient faire, des interventions qu’ils devaient faire, parlaient beaucoup, co-élaboraient, participaient à la construction de ce projet. Et je pense que si ce projet effectivement du CNR est allé aussi loin, avec une telle remise en cause du système capitaliste, c’est bien parce qu’il avait été l’élaboration d’une co-élaboration collective. Je l’ignorais, en tout cas je ne sais si en tant qu’historien, monsieur Benoit, vous le saviez, mais ça m’a conforté dans l’idée que la politique ne doit être réservée aux spécialistes mais qu’il faut la mettre dans les mains du plus grand nombre.

Bruno Benoît : Je vais me permettre avant de laisser la parole à André Gerin, de répondre, puisque vous m’avez interpellé comme on dit aujourd’hui. Il est vrai que tous ces résistants, ces jeunes et moins jeunes qui se sont engagés au péril de leur vie sont des gens qui voulaient une France nouvelle. Une France qui rompait avec cette France du ronron, de la IIIème République, celle qui avait sombré entre mai et juillet 1940. Donc on peut penser que ce débat est un débat profond, de fond et non pas comme diraient certains, une écume de la vague. Bien André Gerin, c’est à vous sur cette référence au CNR.

André Gerin :

Ecoutez, ce que je trouve important, il faut bien les transposer les choses. Mais quand on regarde l’histoire de la France, on a 3 piliers constitutionnels de référence : le pilier constitutionnel de 1792, on a le pilier constitutionnel de 1848 et on a le pilier constitutionnel de 1945, l’aboutissement du CNR. Or il y a eu une constitution en 58, il y a une élection du Président de la République au suffrage universel, un système politique au service du grand capital qui s’attache aujourd’hui et qui croit avoir une chance historique de remettre en cause les acquis historiques et notamment du 20ème siècle et on voit ça avec Nicolas Sarkozy. Donc quand on parle CNR, pour moi, on parle des piliers constitutionnels qui sont référents de tout ce qu’il y a de meilleur dans la République Française, première chose.

Deuxième chose, si l’union à gauche est quelque chose qui marche, on est sur cette question depuis 1972, si la question aujourd’hui se limite au rassemblement avec et autour du Parti Socialiste, y compris par Jean-Luc Mélanchon interposé, je dis que nous ne sommes plus en correspondance avec les attentes de l’ensemble de la population française, français, immigrés, toute la population à 90%. Et que la question, je vais le dire comme ça, un parti communiste hégémonique, n’est pas forcément une bonne réponse, un parti socialiste hégémonique, n’est pas forcément une bonne réponse.

Aujourd’hui, il y a des millions de gens qui ne votent plus, et il y a des millions de gens, y compris qui votaient à gauche, y compris qui votaient communiste, qui votent Front National. Moi je dis qu’avoir un candidat du parti communiste aux élections présidentielles c’est être capable de sortir d’une démarche qui a échoué et être capable de s’adresser à l’ensemble du peuple de France sans mettre une croix sur qui que ce soit, quelque soit son cheminement. Aujourd’hui l’union du peuple de France est un rassemblement sans a priori, le plus large possible dans les conditions de rupture nécessaire du capitalisme tel qu’il est aujourd’hui.

Bruno Benoît : Merci André Gerin, même si vous vous êtes un peu éloigné de la réponse.

André Gerin :

Rassemblement dans l’esprit du CNR, qui ne se limite pas à gauche, y compris à des Français, à des Républicains.

Tous les acteurs de la vie politique aujourd’hui semblent évoquer d’une manière très forte la laïcité. Alors que représente-t-elle pour vous ?

Bruno Benoît : Vous anticipez sur la question finale. Maintenant ce sera à André Gerin de répondre. Une question qui vous tient à cœur, comme ça ce sera vous qui commencerez. Tous les acteurs de la vie politique aujourd’hui semblent évoquer d’une manière très forte la laïcité. Alors que représente-t-elle pour vous ? Vous qui avez quand même été un de ses acteurs centraux des débats de la commission que vous avez animé.

André Gerin :

Pour moi la laïcité c’est le ferment d’une société comme la nôtre, qui respecte en toute hypothèse la liberté de penser, la liberté religieuse, et qui permet d’avoir une société qui est capable de dissocier l’espace politique, l’espace public, l’espace privé. Or je ferai simplement un commentaire, je parle de mon expérience personnelle des années 60-70. Je pense que pour beaucoup de gens, même des fois chez les militants, on considère que cette question de la laïcité est réglée une bonne fois pour toute. Or c’est un combat. C’est un combat contre soi. C’est un combat permanent du point de vue de la politique.

Et je considère en ayant été maire, qu’en France, pas seulement en France, mais surtout en France, on a laissé filer plein de choses. Donc je ne vais pas revenir sur cette question là. Mais je pense en particulier à la question du communautarisme, je pense en particulier aux conséquences qu’a eu la guerre civile en Algérie, avec les grandes tours qu’il y a eu dans les agglomérations lyonnaises et ailleurs et que l’on a un peu baissé la garde en 1989 quand le gouvernement et le ministre Jospin ont laissé le Conseil d’Etat décider à sa place sur la question du foulard.

Pour moi, la question de la laïcité c’est à la fois la tolérance et à la fois le citoyen RE-PU-BLI-CAIN ! Ça veut dire et je terminerai là dessus, qu’il faut que l’on ait le courage aujourd’hui, au niveau des responsables politiques de notre pays, de dire, la deuxième religion de France c’est l’islam. C’est la deuxième religion en Europe. De dire que l’islam doit avoir droit de cité en France dans les mêmes conditions que les autres religions et que l’on tend la main aux musulmans dans leur majorité, dans le respect de la République, dans le respect des principes de la laïcité et qu’il y a un chemin à voir qui sera long pour faire en sorte que l’islam comme je le dis, soit républiquement compatible. Et c’est pour ça que personnellement avec beaucoup de gens je mène le combat contre ceux qui utilisent les musulmans, les Français de confession musulmane, l’islam pour des objectifs politiques contraire à nos valeurs et à nos idéaux républicains et progressistes.

Bruno Benoît : Merci André Gerin. Je sens une véritable détermination et une sorte de passion, une passion républicaine. André Chassaigne :

André Chassaigne :

J’ai écouté l’intervention d’André. Et c’est vrai que je partage complètement les propos qu’il a tenu… J’aurais peut être formulé un peu différemment, mais c’est vrai que je vis dans un contexte complètement différent. Je vis dans milieu très rural, dans une commune de 500 habitants, donc sans être confronté de la même façon aux questions, tel qu’André à Vénissieux, dans la banlieue lyonnaise a pu être confronté. Pour moi, quand on me pose la question, je répond en disant que je considère que les musulmans dans notre pays doivent avoir les mêmes droits et devoirs que les chrétiens, sans plus, sans moins.

Je crois que c’est une façon un peu différente… je crois que c’est ce que vient d’exprimer André. Et pourtant on a eu des votes différents. Notamment sur la burqa on a eu des votes différents. Qui avait raison, qui avait tort, chacun croit avoir raison bien sûr, on vote de telle ou telle façon… Je constate que y compris les députés communistes, on a voté différemment. Moi, pour ma part, si je n’ai pas eu, après en avoir discuté avec lui d’ailleurs, je crois que c’est bien d’en discuter […] même si... Je crois que c’est bien de discuter comme on le fait aujourd’hui.

Et malgré tous les arguments qu’il m’a avancé, je n’ai pas suivi par rapport à la burqa parce que je me suis peut être placé dans un contexte où je craignais vraiment, d’ailleurs lui même l’a dit dans son intervention, une forme d’instrumentalisation par le pouvoir. Ce que je constate. Le pouvoir de Sarkozy met tout en œuvre, absolument tout, pour diviser, pour opposer, pour essayer de stigmatiser. Et dans le contexte très fort que l’on vivait à ce moment là et d’ailleurs que l’on vit aujourd’hui j’avais véritablement cette crainte d’une part, d’alimenter la machine sarkozienne, qui est pour l’essentiel fondée sur l’opposition des uns des autres. Mais je sais bien que ce n’est pas ce que recherchait André.

Bruno Benoît :
Merci. On va passer au deuxième temps du débat après ces questions générales qui ont largement rempli le créneau horaire. Nous allons passer à des questions sur la politique, sur l’approche politique en général, même si tout est politique on le sait bien. Alors la question est pour André Chassaigne. J’ai lu sa lettre ouverte aux communistes et il parle en effet de changement, et je n’ai pas lu encore, parce que ça vient d’être distribué « Redonnons ces couleurs à la France » d’André Gerin mais je pense que c’est à l’intérieur, c’était sur son blog aussi. Ou se situe pour vous André Chassaigne, le vrai changement, terme facile à employer, mais difficile, en effet, à définir et à réaliser.