Marx ou rêve… et les deux non ? - commentaires

Marx ou rêve… et les deux non ?

@ Viriato
L'histoire ne peut faire l'économie des faits. Le "socialisme dans un seul pays" est une thèse approuvée par Staline qui avait l'avantage d'agréer aux jeunes communistes (génération Kroutchev ou Brejnev..), imberbes du marxisme politique, qui sortaient vainqueurs de la guerre civile et qui s'offusquaient des inégalités générées (nepmans) par la NEP. La formule "socialisme dans un seul pays" a été dézinguée, rapidement, par Trotsky dans un article de presse où il l'a qualifié de "pénurie policière", mais le contenu est, incontestablement, resté valable pour Staline qui va , plus tard (1927), parler de construction du socialisme, anti-chambre du communisme...
Alors que, selon Lénine, jamais contredit de son vivant, la NEP visait a réaliser l'accumulation primitive du capital en négociant avec les capitalistes étrangers, allemands et US surtout, et ainsi, de rattraper le retard technologique de l'URSS. Staline misera sur l'autarcie, un exode rural forcé (collectivisation), le travail volontaire, ou forcé (goulags), pour disposer d'une force de travail à bas coût. Ce système permettra la victoire militaire de 1945, et l'émergence d'un complexe militaro-industriel conséquent, mais jamais d'une industrie légère capable de résoudre les pénuries de produits manufacturés pour l'ensemble de la population. C'est, selon moi, la raison principale de l'absence de réaction populaire lors du hold hup de 1991 !
Pour Lénine, le capitalisme de la NEP devait être contrôlé par l'état prolétarien, alors que dans le capitalisme classique, c'est la bourgeoisie qui contrôle l'état. Apparemment, la Chine actuelle est toujours dans la ligne de Lénine.....

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Nuance... Trotsky "ne s'opposait pas à la construction du socialisme dans un seul pays" ... arriéré de surcroit, il la trouvait impossible. Il n'a jamais eu de "socialisme" en Russie (un socialisme tel qu'on le souhaite) mais une dictature du prolétariat très déformée qui, depuis le début penchait à droite, "corrigée" par les coups de boutoir, pas toujours doux, de Staline. Une fois mort la suite était à prévoir. Béria déjà voulait rendre la DDR au "camp occidental" et mettre en place les réformes à la Gorby, tout en appliquant une politique extérieur de "coexistence pacifique" . Les Thèses "révisionnistes" de Krhouchev venaient de très loin, lui d'ailleurs "n'avait jamais lu un livre" (dixit Molotov) et comme théoricien on en fait mieux.

Nuance...la NEP n'a pas été "abolie" mais elle a dû être abandonnée parce que l'imprévision du trio Rykov-Boukharine-Staline avait permis aux paysans riches d'accaparer le blé (car il n'y avait pas des produits industriels ou de consommation pour l'échanger) et menacer d'affamer les villes et il a fallu, en catastrophe, mener une guerre civile, exproprier les surplus agricoles (avec la Berezine agricole qui s'en est suivie) et industrialiser à marches forcées.

La "NEP" des chinois s'appelle "capitalisme" partout ailleurs.

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@ Danielle,
Désolé, mais je loge à plus de 500km de Marseille.
"j'allais oublier en attendant vous combattez partout pour l'avènement de la bourgeoisie".
Pour mieux comprendre ma démarche il faut lire Lénine, par exemple le chapitre 8 de son article "tâches immédiates" où il traite du taylorisme. Ecrit à peine 6 mois après Octobre (23/3/1918-OC Tome 42) il y explique l'utilité de la collaboration avec les bourgeois à partir, bien sûr, du contrôle par le prolétariat de l'état. C'est le début de sa réflexion qui, dans 3 ans, va déboucher sur la NEP.... Et ça n'a rien à voir avec une quelconque révolution mondiale simultanée !

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@ Danielle,
Je n'ai jamais abordé le pb de la corruption de l'état soviétique sous Staline. Le travail gratuit dans les Goulag est un choix politique, pas un pb de corruption. Quand à Trotsky, j'ai noté qu'il était opposé au "socialisme dans un seul pays", et qu'il a, par opportunisme politique, abandonné, dans son opposition à Staline, la défense de la NEP qu'il avait largement promotionné du temps de Lénine. Assassiné par un agent du NKVD que Fidel a refusé d'héberger à Cuba après sa sortie de prison mexicaine.
A propos "d'enfilade des modes de production", que penser de cette remarque de Lénine (OC) : Nous avons assez de pouvoirs, mais pas assez de savoirs, que nous n'obtiendrons pas par surprise, qu'il nous faut négocier avec la bourgeoisie" ?

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j'allais oublier en attendant vous combattez partout pour l'avènement de la bourgeoisie,l'étape selon vous indispensable au socialisme, selon un conception qui n'était pas celle de Marx de l'enfilade des modes de production... avec quelques remarques très couleur locales anti-soviètiques sur la balle dans la nuque du NKVD et état corrompu sous Staline (ce qui est pour le moins audacieux)... Toutes choses qui font de vous en France un candidat à l'entrisme aux côtés de Mitterrand... Est-ce que je me trompe ?

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Bref vous êtes trotskiste et vous attendez le grand soir universel sans lequel il ne saurait y avoir de socialisme...

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@ Danielle
Mon "enthousiasme" pour Boukharine est limité par le fait qu'il s'est rapidement rallié au "socialisme dans un seul pays", par conviction ou flagornerie envers Koba ? En tout cas il n'a pu éviter la balle du NKVD qui a percuté sa nuque dix ans plus tard. Payant ainsi son tribut à la terreur qui visait à faire accepter aux prolos soviétiques le travail obligatoire, ou même forcé, souvent non payé, inhérent au système choisi pour réaliser, avec les moyens du bord, l'indispensable accumulation du capital primitif après l'abandon de la NEP.
En Chine, Mao a eu le mérite de mettre sur pied un état solide, peu corrompu, qui a permit à la NEP de Deng d'être rapidement efficace (PIB x 12,7 entre 1980 et 2007) En 1980, la Chine était, à peine, sortie des famines endémiques contre lesquelles Mao avait utilisé des moyens peu orthodoxes (Grand bond en avant-Révolution culturelle...) qui ont alimenté le schisme Chine-URSS !
En tout cas, personne n'a encore pu confirmer la thèse des Brejnev, Souslov et consort , suivant laquelle il serait possible de passer au socialisme en sautant la phase capitaliste ....

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Mais c'est tout simplement que nous n'avons pas la même analyse Pour vous ce qui a causé la chute de l'URSS c'est le fait de ne pas avoir poursuivi la NEP. Et probablement vous voyez la "réussite" chinoise dans la NEP de Deng xiao Peng.Tout cela est un raccourci , d'abord parce qu'il n'y a pas de rupture dans l'essor chinois et Mao n'est pas la catastrophe que l'on décrit mais la sortie du sous développement et une croissance remarquable,autre chose est la nécessité à un moment de changer. Si je vous dis d'écouter les Chinois c'est qu'ils attribuent la chute de l'URSS en priorité, je dirais même en quasi totalité à cette trahison, à Gorbatchev, mais ils font remonter la stagnation à la FIN de Staline et la manière de persévérer dans une économie de guerre et aussi dans des alliances qui coûtent cher.
Donc je ne suis absolument pas convaincue par votre enthousiasme pour Boukharine et nous pourrions en parler longuement.

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Le post de Danielle est court mais complexe. "Ecouter les chinois" bien sûr, mais ils parlent peu. Mieux vaut analyser leurs actes internationaux qui, tous, combinent les intérêts de leur grande nation avec un soucis évident de paix. Pour le reste, il y a beaucoup de langue de bois afin, selon moi, de ménager tout autant la collaboration avec la classe du capitalisme mondial, que les courants, purement maoistes qui perdurent (tous les yuans portent le portrait de Mao...) .
Quand à la direction du PCF, restons cool, son pb n'est pas de négliger le rôle de l'URSS entre 40 et 45, mais, selon moi, de ne voir dans la chute de 91 qu'une conséquence d'un "déficit de démocratie ", alors que c'est bien une crise économique qui a paralysé les prolos soviétiques devant le bradage de leurs avoirs nationaux. Crise provoquée par la pénurie, non de moyens élémentaires de survie (encore que...), mais de produits manufacturés que le "socialisme dans un seul pays" était incapable de fournir, 70 ans après 1917...
La crise URSS-Chine de 1960 était déjà en filigrame dans la répression de Shangai de 1927 (voir la condition humaine de Malraux). On peut aussi relire les derniers écrits de Lénine sur les rôles révolutionnaires décisifs qu'il attribuait, de fait de leur nombre, aux prolos chinois et indiens.
Quand à Trotsky, il a eu pour mérite de s'opposer au "socialisme dans un seul pays" de Staline mais un tort, celui de manquer, comme les autres (Boukharine, Kaménev etc...) de courage politique pour défendre la NEP. Mais Deng Xiao Ping aura plus de chance, il ne sera que placardisé pendant 20 ans...

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Pourquoi ne pas entendre les Chinois eux-mêmes, ce qu'ils doivent comme toutes les autres Révolutions à la Révolution Russe bolchevique qui est, qu'on le veuille ou non, autant stalinienne que léniniste ? Comme la Révolution française a marqué la victoire politique de la bourgeoisie sur la féodalité, la Révolution Russe a marqué historiquement la victoire du prolétariat sur le temps long. Et toutes les expériences différentes sont issues aussi de cette rupture tout en suivant leur propre chemin. Ce n'est pas un hasard si l'on continue à s'acharner sur cette Révolution du point de vue capitaliste et il est vrai que certains trotskistes ont adopté ce point de vue, ce qui dit où ils sont. Comme la direction duPCF qui s'est payé le luxe de nier l'URSS y compris dans la lutte contre le nazisme en suivant apparemment ses amis du NPA. Mais dans ce cas les trotskistes ne sont qu'une variante de la social démocratie .Mais ce n'est pas le cas de tous y compris en Russie.
J'ai parfois l'impression que l'on se montre incapable de regarder des faits historiques autrement que ce qu'on les a vécus... Dans la critique actuelle de la Chine, il y a beaucoup de colère contre le rôle joué dans la fin de l'URSS par la querelle sino-soviétique (Fidel attribue la chute de l'URSS pour une énorme part à l'affaiblissement du camp socialiste provoqué par cette querelle) et un refus pourtant de l'analyser. Trotsky a su faire sa publicité ou du moins le capitalisme l'a aidé à la faire, on a beaucoup inventé y compris sur ses capacités en tant que "créateur" de l'armée rouge.
Personnellement, je crois qu'un retour à Marx s'impose pour un véritable bilan et pour à la fois conserver une méthode et tenir compte des formations sociales. A ce moment on découvre avec stupéfaction que loin d'être des "nostalgiques", on est quelques pas en avant...

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@Dariokhos
D'accord,pas d'accord, c'est un détail, ce qui compte c'est le résultat. En moins de 40 ans la force de travail chinoise est en train de tenir le top dans tous les créneaux économiques, alors qu'en 75 ans l'URSS n'était compétitive que dans le domaine militaire. Ceci dit, l'exemple chinois ne concernera pas les prolos français, ni occidentaux, qui sont déjà, et depuis longtemps, au top de la compétence technologique.
Quand à Kautsky, qui demandait à Lénine, en 1918, de renoncer à la révolution socialiste, il lui fût répondu par Lénine lui-même (La révolution prolétarienne et le renégat Kautsky) que si la révolution allemande échouait, il faudrait recourir au "capitalisme d'état" (formule de Lénine) pour réaliser l'accumulation primitive du capital. A savoir un capitalisme dominé par l'état, inverse du capitalisme classique décrit par Marx.
C'est cette idée qui a été reprise par Deng Xiao Ping...que tous les trotskistes, unanimes, pourfendent avec assiduité.
Quand à Trotsky, je lui reproche d'avoir oublié, après la mort de Lénine, de défendre ouvertement, contre le "socialisme dans un seul pays" de Staline, la NEP, qui était aussi son enfant.....

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Mon cher CN etc.
Décidément, nous ne sommes d'accord sur pas grand chose.
Tu t'en doutes, je ne suis pas du tout, comme toi, enthousiaste sur ce que fait la Chine. Elle ne construit absolument pas le socialisme mais aménage le capitalisme.
Je n'ai pas réagi jusqu'à présent ; vous pouvez toujours dialoguer entre kautskystes.
Mais là, je craque.
L'expérience socialiste seconde, l'URSS, a duré 75 ans, tandis que la première a duré 73 jours. D'autres viendront après. C'est le sens de l'Histoire, là où ni les pro-chinois ni les trop enthousiastes de l'AMSUD ne les attendaient pas. Et il y aura un camp socialiste. Ce n'est pas la lutte des deux camps qui a tué l'URSS et les pays socialistes d'Europe, c'est la "détente" de Khrouchtchev.
Il y aura un camp socialiste sans lequel nulle révolution ne sera possible et tant qu'il n'y en aura pas, la bourgeoisie nationale chinoise construira le futur impérialisme dominant.
Sauf si la bombe atomique...
Mais, pour le coup, il serait temps que tu te révèles, et que tu dises que tu es un trotskyste. Je n'ai rien contre en soi, ce sont des militants droitiers du mouvement ouvrier ; mais les diatribes contre la "logique campiste", c'est ainsi qu'ils le disent, je ne les ai jamais entendues que de leur bouche.
Alors, dis la vérité, putain, dis qui tu es...

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@ monika
Ne soyons pas passifs mais travaillons à ce socialisme mondiale avec la Russie, la Chine, les gauches d'Amérique Latine et d'Afrique... et des Etats Unis s'il y en a.

Formule ambigue ; oui à une libre solidarité contre tous les empiètements, militaires ou non, des capitalismes de toutes obédiences. Mais non à la reconstitution d'un "camp socialiste", anti-impérialiste, avec sa "Mecque", ses rites et sa hiérarchie. On a déjà assez donné pour savoir que la solution n'est pas dans le prêt à porter, mais dans un socialisme taillé sur mesure pour chacun.

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Merci Danielle. Tu résume bien mieux que moi tout ce que j'ai entendu dire par les camarades chinois sur eux meme au Congres maxiste récent. J'avais aussi en tête cette image de chevaucher le tigre du capitalisme, mais le laisser voler dans une cage n'est pas mal non plus. Mais c'est à nous aussi d'interagir avec nos camarades chinois, de leur dire notre situation et nos besoins, la facon dont notre Europe coule vers la mort, (je parle bien sur des classes populaires, mais aussi d'une certaine civilisation.) à force de surexploitation par nos bourgeois aussi féroces que stupides. Ne soyons pas passifs mais travaillons à ce socialisme mondiale avec la Russie, la Chine, les gauches d'Amérique Latine et d'Afrique... et des Etats Unis s'il y en a.

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Bravo, nous voilà deux (Danielle + moi) à mettre en évidence la parenté entre la politique chinoise initiée par Deng Xiao Ping (1980) et celle de Lénine, après la guerre civile (1920), qu'il préconisait pour "plusieurs générations" sous les acclamations, alors conjointes, de Staline, Trotsky, Boukharine et les autres. Mais, il y a un mais, Lénine est mort en 1924.... Et il a fallu attendre 1980 pour qu'un chinois, placardisé pendant 30 ans par Mao, redécouvre avec le Lénine de la NEP, que le capitalisme "en cage"(formule extra) pouvait avoir une vertu : être le plus capable de réaliser l'accumulation primitive du capital, fondation indispensable à toute perspective socialiste.
Entre temps (70 ans) nous avons exploré tous les recoins, pas toujours bien odorants, d'une voie sans issue : "le socialisme dans un seul pays".
Mais une bonne nouvelle peut en entraîner une autre. Washington et Pékin annoncent que la guerre commerciale USA-Chine, annoncée par Trump, etait remise à plus tard. Mais quid de celle contre l'Europe, il est où le soldat Macron ?....

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Article remarquable par sa compréhension du passé, sa lucidité du présent, et ses perspectives d'avenir !
Tout ce qu'il faudrait à un ou une camarade au poste de "gen sec" !