Petite étude d'économie comparée du socialisme et du capitalisme... - commentaires

Petite étude d'économie comparée du socialisme et du capitalisme...

2018-01-02T02:27:41Z

Il n'y a pas « le » socialisme, il y a des socialismes dans lesquels des classes, et les luttes qui vont avec, continuent d'exister dans des conditions variables. Le juge de paix c'est : Qui contrôle, en dernier ressort, le capital ? Soit, ce sont, comme en Occident (+Japon) les capitalistes qui, du même coup dominent l'état au travers du « comité qui gère les affaires communes de la bourgeoisie toute entière »( Manifeste), c'est le capitalisme intégral (à quelques concessions près). Soit, c'est l'état qui domine le capital et on a alors affaire à ce que Lénine nommait (polèmique avec Kautsky 1918) : Capitalisme d'état. Lénine est revenu en 1921 sur ce concept pour donner à la NEP une assise idéologique, justifiée par l'urgence de la réalisation de l'accumulation primitive encore largement inexistante dans la Russie de cette époque. C'est, en gros, et sans déclamation d'un modèle prêt à porter, la situation qui existe aujourd'hui en Chine.

Une fois, l'accumulation largement avancée, lorsque le taux de croissance va tomber autour de zéro, les chinois devront remodeler leur système, bien sûr aux dépend des intérêts matériels des capitalistes, délestés de l'essentiel des savoirs utiles, puisque l'accumulation du capital va demander de moins en moins de travail effectif.

Méditons cette phrase de Lénine qui justifiait ainsi la NEP : Nous avons assez de pouvoirs, mais pas assez de savoirs, que nous n'obtiendrons pas par surprise, il faut les négocier avec la bourgeoisie"....

Petite étude d'économie comparée du socialisme et du capitalisme...

pam — 2018-01-01T19:31:02Z

il me semble que ce sujet mérite des études approfondies, l'équilibre production/besoin, qui se détaille en besoin de consommation et besoin de développement est tout sauf simple.

Le livre de Ludo Martens sur Staline montre aussi une capacité d'un peuple à assumer un choix de faible réponse au besoin de consommation pour permettre un développement rapide, sans doute que cela est aussi une question de durée...on peut le faire un moment, mais pas tout le temps

On voit bien que la chine a choisi elle de laisser jouer le marché à plein, mais le développement rapide de l'URSS stalinienne du premier plan quinquennal s'est fait au contraire grace au plan...

il y a des questions techniques (efficacité comparée du plan et du marché, avec des études diverses en recherche économique), des questions de propriété, de qui décide, donc de classe, et le risque c'est bien sûr que le marché redonne le pouvoir réel à ceux qui possèdent... et des questions politiques, de construction de rapports de forces, au plan international comme national...

Je ne crois pas qu'on puisse dire aujourd'hui...« on connait le sujet suffisamment » pour se prononcer sur les causes du ralentissement soviétique après les années 60 ni sur... les risques à terme du socialisme de marché chinois... (même si le PCC en cherche bien à maitriser la finalité...).

pam

Petite étude d'économie comparée du socialisme et du capitalisme...

Mercier Gilles — 2018-01-01T15:27:00Z

Si le socialisme s'est effondré c'est qu'il consommait plus de richesses qu'il n'en produisait. Ou dit autrement qu'il ne produisait pas assez pour répondre à ses besoins de développement. La stagnation date de la fin des années 60. Pourquoi son développement s'est il arrêté ? question centrale pour ceux qui veulent changer la société ? Dans l'affrontement capitalisme socialisme c'est le premier qui l'a emporté ! Pourquoi ?
Il ne suffit pas de produire pour produire, il faut produire pour répondre à des besoins. Or comment répondre à des besoins s'il n'y a pas de marché. le socialisme s'est effondré car il niait le marché. En niant le marché il était incapable de faire évoluer qualitativement ses productions et de créer la valeur ajoutée si indispensable au développement. En niant le marché il niait la loi de la valeur élément central de théorie de Marx. A quoi bon améliorer sa production il suffisait de produire mais produire pour quoi faire. Ils avaient de l'argent mais il n'y avait rien d'intéressant dans les vitrines. or quand la recherche et la technologie prennent de plus en plus de place dans la production, on n'est plus en mesure de suivre et on ne vend plus rien à l'international et l'on ne cesse de s'appauvrir.
Gilles Mercier

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2017-12-18T09:02:12Z

Je reconnais que mes 50% sont du pifomètre, mais il est, hélas, évident qu'une bonne part de l'accumulation du capital, obtenue dans la douleur du stalinisme et même du post-stalinisme a été rapidement gaspillée ultérieurement par la clique Eltsine et consort. Si bien que la Russie actuelle s'en trouve handicapée d'autant, la production manufacturée est toujours à la traîne, cf la situation du complexe LADA que Renault hésite à moderniser. En Extrême Orient, j'ai vu sur un doc télé que la traversé du fleuve Amour, vers la Chine, n'était, pour les russes, autorisée qu'une fois par mois, afin de limiter le « black market » .... 100 ans après la Révolution d'octobre les seules productions russes manufacturées, qui s'imposent sur le marché mondial, sont militaires ou para-militaires.

Et à Fabien, si on est intarissable sur le déficit démocratique de l'URSS, on est totalement coi sur le « déficit économique » du socialisme stalinien « dans un seul pays », anti NEP qui a sévit entre 27 et 91.

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pam — 2017-12-17T22:48:54Z

Je cherche des sources pour mieux répondre, mais je ne pense pas que le PIB soviétique des années 60 soit à 50% du aux matières premières, pétrole, charbon, fer... Malheureusement, le site gapminder ne publie que peu de données sectorisées, et plutôt sur les périodes récentes...

Cela dit, on trouve facilement des indications sur la production d'aluminium, d'acier ou de caoutchoucqui était bien supérieure en URSS qu'aux USA ou en Allemagne, ce n'est pas uniquement donc des matières premières, mais déja une transformation...

Et j'ai eu l'occasion d'aller travailler une semaine sur un site industriel soviétique de Minsk, ancienne usine géante de l'aéronautique, totalement arrêtée, et dans laquelle des entreprises occidentales (principalement italiennes) avaient installé des sites de production, réutilisant la compétence de la main d'oeuvre, mais délaissant toutes les technologies. Le sentiment que j'en ai eu, c'était bien la trace d'une vraie puissance industrielle, il y avait encore les machines outils soviétiques dans d'immenses ateliers, plus grand que le plus grand que je connaissais en France...

Et lors de ma dernière visite à Moscou, j'ai constaté sur les chantiers nombreux que les machines, camions étaient souvent de marques occidentales... comme toutes les nombreuses voitures qui circulent... ce qui me conduit à me dire que la production industrielle actuelle est certainement plus faible que celle de l'époque soviétique...

De fait, voitures, ascenseurs, camions, bus, avions, tracteurs... étaient bien produits en URSS !

Donc, tout cela demande de mettre de coté les représentations très médiatisées et de rechercher les faits le plus à la source possible...

pam

petite étude d'économie comparée du socialisme et du capitalisme...

2017-12-14T17:21:51Z

Ces comparaison sont évidemment utiles mais la croissance du PIB a des sources diverses :
-USA-France, Chine = travail industriel, ou agricole, pour l'essentiel
-Russie = production de matières premières et énergétiques, pour plus de 50% de la valeur

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pam — 2017-12-13T11:12:05Z

ce que tu dis ne me semble pas contradictoire
dans ces graphiques, jusqu'aux années 60, l'URSS se développe plus vite que les US, et le décrochage intervient dans les années 70, ce qui est encore plus visible sur l'espérance de vie...

mais pour les données, il faut peut-être vérifier les sources de ce site gapminder.com qui me semble fait plus par un géographe qu'un économiste...

l'avantage de ce site, c'est qu'il donne ses sources

http://www.gapminder.org/data/

et pour le PIB, cela viendrait de la banque mondiale...

si un économiste peux vérifier... merci d'avance !

pam

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Lavallée Ivan — 2017-12-13T09:41:26Z

Je suis surpris de ce graphique, mon père Léon Lavallée était LE spécialiste de l'économie des pays socialistes et il estimait que jusqu'en 1974 la part de l'économie des pays socialistes dans l'économie mondiale était croissante (40% en 1974) mais qu'après, la décroissance a été rapide et ses derniers mots avant de mourrir en 1985 ont été parlant de l'URSS « ils ne tiendront pas » . M^me Marie Lavigne qui était une universitaire spécialiste de l'économie soviétique tenait un discours analogue.