"L’URSS 20 ans après, retour de l’Ukraine en guerre"

Aux mois de juin, puis octobre-novembre 2014, nos deux camarades Marianne Dunlop, enseignante et traductrice, et Danielle Bleitrach, sociologue, fortes de leur observation déjà ancienne de cette partie de l’Europe et préoccupées par ce qui se passe en Crimée, décident d’aller voir sur place ce qui se passe.

Et nous voilà partis sur les routes de Crimée, de Moldavie, Transnistrie et Gagaouzie, et d’Ukraine. Grâce à la démarche précise de sociologue et la verve de Danielle, unis talents d’interprète et de traductrice diaboliques de Marianne, nous sommes immergés, dans la vie de multiples personnages - petites gens à qui personne ne donne la parole - qui par leur récits, vont nous restituer la réalité complexe de cette zone de l’Europe de l’Est désormais en proie à la guerre civile.

Par cette série d’entretiens, nés de rencontres au fil des routes et des jours, en passant du parfois burlesque au rire (même fou rire), à la gravité, puis aux larmes, et par une montée en puissance jusqu’au drame le plus atroce, Marianne et Danielle parviennent à nous faire partager et à rendre compte d’une situation où se jouent la question de la paix ou de la guerre en Europe, l’avenir du communisme.

Ce livre, à la fois récit de voyage et reportage, est un outil de réflexion fondamental et un cri d’alerte.

Au cours de cet entretien que Danielle donne pour Rouge Midi dans le prolongement du débat à la fête du 30 mai dernier, elle explique et développe les thèmes qui ont servi de fil conducteur à son périple avec Marianne Dunlop, dans cette zone de l’Europe de l’est.

RM : tout d’abord, pourquoi ce titre, "’L’URSS 20 ans après, retour de l’Ukraine en guerre", je serais tentée de l’inverser, compte tenu de nos préoccupations face à l’actualité...

DB : Gardons le titre tel qu’il est, mais expliquons-en les raisons. Les sociétés sont parfois comme les individus : quand il y a un cadavre dans le placard, c’est la paralysie. La question du socialisme, de son échec, de ce qu’il a été, pèse lourdement aujourd’hui où il faut un changement de société. D’abord parce que comme le dit le livre en citant Machiavel dans la dernière phrase : « les gens aiment bien avoir une expérience avant de se lancer » Mais ce n’est pas la seule raison, l’interprétation de ce qu’a été l’URSS ou de ce qu’elle n’a pas été pèse sur aujourd’hui. Un des dangers principaux du moment même si on en parle peu est une guerre avec une puissance nucléaire, qui est la Russie. Tout est fait aujourd’hui pour nous faire accepter cette idée insensée, en nous montant la fable du nécessaire affrontement avec "un méchant" qui a les traits à la fois de Staline et d’Hitler, et qui serait Poutine. Celui-ci n’a aucun intérêt à faire la guerre aux Etats-Unis et à l’OTAN qui représentent à eux seuls beaucoup plus que l’ensemble de tous les autres pays réunis. Il a intérêt à avoir une zone stable et neutre qui le sépare des missiles US. Cette évidence est complètement fantasmée par une conception de la Russie héritée de l’URSS dans laquelle on a laissé se développer une analogie entre Hitler et Staline. L’Amérique vient protéger l’Europe de la peste rouge identifiée à la brune, un comble. Nier l’Histoire de l’héroïsme soviétique pour nous faire accepter l’idée qu’il faudra peut être faire la guerre à cette puissance que l’on présente comme agressive et menaçant nos libertés est une manipulation. Cette falsification de l’Histoire bloque la constitution d’un grand mouvement de la paix, pour empêcher cette folie que serait cette guerre. Donc derrière la question du passé il y a celle de l’image d’aujourd’hui et des possibilités d’action. Enfin, nous sommes dans une crise de société avec comme toujours le recours à la guerre, au fascisme et on aurait besoin d’un parti communiste fort pour faire face au péril, et ce PCF est littéralement tétanisé, anesthésié, par l’idée qu’il est coupable de quelque chose, pas tellement lui que le socialisme au pouvoir. Il n’a plus de perspective. Donc il ne s’agit pas de nostalgie, mais de l’urgence de nos tâches actuelles. Affronter la réalité du passé et du présent sans se raconter d’histoire tel est le but de ce livre, à partir de l’opinion des petites gens, ceux qui partout ont intérêt à la paix et au changement. Je suis sociologue, je fais les interviews, Marianne fait de la traduction simultanée et nous essayons de percevoir à partir de ce que les gens nous racontent comment ils ont vécu cette période. Un constat cela n’a rien à voir avec ce que les médias nous en ont dit.

RM : Vous avez voulu par ce voyage, "rétablir les faits" sur ce qui s’est passé en Ukraine, qui ne correspond pas du tout à ce que nous servent les médias  :

DB : Nous partons pour le 1er voyage, en mai/juin, en Crimée, c’est-à-dire au moment de ce qu’on appelle l’annexion, et qui en fait est le choix majoritaire de la population de Crimée sollicitée par un référendum du rattachement à la Russie. Ils ont profité du coup d’Etat du Maïdan qui a introduit un vide constitutionnel pour procéder à ce référendum convoqué par le parlement de Crimée. Quand nous partons nous ne savons rien, nous pensions que la Crimée était à feu et à sang, « envahie par les troupes de Poutine ». Nous tombons dans une situation ou tout le monde ou presque (sauf une partie des Tatars) nage dans le bonheur à l’idée d’être rattaché à la Russie. En revanche, on nous décrit un moment de panique, à la suite du coup d’Etat de Kiev, les gens se sont mis à garder les monuments de Lénine que, nous disent-ils, les fascistes voulaient abattre. Nous n’y croyons pas tout à fait. Nous sommes sceptiques : « vous les avez vus, où ils sont ? » D’ailleurs le livre est une sorte de montée vers le drame, la découverte d’un crime abominable. Au départ, nous n’en savons pas beaucoup plus que le lecteur de la presse française. Bien sûr on nous a tellement menti que nous avons quelques préventions et si nous sommes parties là-bas c’est pour voir de nos yeux ce qu’il en était. Marianne lit le russe et des tas d’autres langues dont le chinois, elle sait très bien que ce qu’on nous raconte est faux. Quant à moi j’ai eu l’expérience d’une information totalement tronquée sur Cuba et l’Amérique latine, mais quand nous arrivons nous ne savons pas, et nous découvrons. Ce qui nous frappe en Crimée c’est une grande tranquillité et le sentiment d’avoir échappé au pire. Le pire c’est l’assaut du Donbass par l’armée ukrainienne, l’exode des populations qui fuient les combats. Chacun est inquiet pour sa famille. Mais il faudra le second voyage en octobre novembre 2O14, pour découvrir le drame qui a eu lieu en mai à Odessa. Donc les faits nous les construisons en même temps que le lecteur. Au départ, le calme mais l’inquiétude pour le Donbass où il y a la guerre, les gens qui fuient et nous découvrons aussi un regret quasi universel de l’URSS.

RM : Alors, est ce que ce qui perdure de l’URSS dans la vie quotidienne et la pensée des habitants que vous avez rencontrés est un facteur résistance ?

DB : Oui et notre sentiment est corroboré par tous les sondages dans les ex-pays socialistes, il y a le regret de l’URSS décrite comme un temps de paix, d’amitié entre les peuples, où chacun avait l’essentiel, et aussi une vie beaucoup plus passionnante. Pourtant la conscience est forte également que ceux qui sont coupables de la fin de l’URSS et du socialisme ce sont les communistes alors au pouvoir. Un de nos interviewés que nous avons baptisé « l’homo sovieticus » nous explique que ces trois ivrognes (les secrétaires du parti de la Biélorussie, de l’Ukraine, et de la Russie) réunis dans une forêt de Biélorussie, ont décidé d’en finir avec l’URSS, alors que quelques mois auparavant il y avait eu un référendum assez bizarre, au cours duquel les peuples avaient répondu « nous tenons à l’URSS ». Donc ces 3 types ivres morts ont décidé à eux seuls dans une forêt obscure d’en finir avec l’URSS, et le premier auquel ils ont téléphoné est le secrétaire du PC du Kazakhstan et ensuite, c’est le président des USA à qui ils ont dit « ça y est, c’est fait, il n’y a plus de d’URSS ».

Les gens nous ont dit « on a ouvert la radio et une voix nous a dit L’URSS c’est terminé » Il y a eu de la passivité mais pas seulement, il y a eu des morts et des résistances, mais en gros, quand tu as un PC qui te trahit et qu’il est la seule forme d’organisation, qu’est-ce qui te reste à faire, tu es complètement démuni. Donc désormais il y a de la méfiance à l’égard des communistes. Ils ont à faire leurs preuves, mais en même temps il y a des gens qui y croient encore. Il y a des communistes qui se battent à l’intérieur du Donbass et les camarades ukrainiens rencontrés mènent un combat très courageux.

RM : Qu’en est-il de l’invasion russe ?

La situation de la Crimée paraît assez irréversible. Elle a toujours été russe, Khrouchtchev l’a donnée à l’Ukraine en 1954, mais à l’époque c’est comme si on avait donné la Camargue au Gard au lieu des Bouches du Rhône. Poutine n’a pas envahi la Crimée, les troupes russes y étaient déjà. Puisque il y a la base de Sébastopol qui reste le port méditerranéen de la Russie et où sont installés 24.000 soldats. Comme il l’a lui-même fait remarquer si l’armée russe avait envahi l’Ukraine, en une demi-journée elle était à Kiev. Autre chose est l’aide humanitaire aux gens du Donbass et même plus parce que les Russes ne peuvent pas abandonner « les Russes d’Ukraine ».
Il faut comprendre ce que sont les nationalités en Ukraine, qui est un héritage de l’URSS, il y a 2 types de nationalités, une qui est la citoyenneté soviétique, tu es ukrainienne parce que tu vis et travaille en Ukraine, et l’autre qui est plus culturelle, familiale, qui peut être grecque, arménienne, juive, russe... En Crimée, il y a plus de 100 nationalités avec une nationalité dominante qui est russe, ce qui est le cas aussi à l’est et dans le sud de l’Ukraine.

Ce qui est perdure aussi de l’URSS, le regret, vient de ce qu’ils ont découvert du Capital, ils pensaient qu’ils garderaient leurs avantages ce qui n’a pas été le cas, plus la consommation occidentale... ils sont revenus à la misère, les privatisations, le chômage, des gens qui se sont appropriés leurs biens. Une autre chose fondamentale si l’on veut comprendre la situation c’est qu’il n’y a pas d’hostilité dans la zone dite russe à l’égard des autres peuples de l’Ouest qui se définissent comme Ukrainiens et qui veulent aller vers l’Europe. La zone russe du sud et de l’est connaît la misère, un travail très dur mais ils ont du travail en particulier dans l’échange avec la Russie. Ils nous décrivent une zone de l’ouest où il y a un chômage massif, baisse du niveau de vie, disparition des services publics. Ils disent que les gens de l’ouest n’ont aucune issue à part se vendre aux européens. Je crois que pour installer l’OTAN et ses armements lourds en Ukraine, il fallait faire couler le sang en Ukraine. Ce qui a été fait dans le Donbass et à Odessa. Les communistes disent que « les séparatistes sont à Kiev ».

RM : l’adhésion à l’UE ?

En Moldavie, 1 habitant sur 4 est émigré, la moitié en Russie, l’autre moitié dans l’UE, plus quelques-uns au Canada. Ils sont très critiques, L’UE ne veut pas d’eux, ne leur a rien apporté, le passeport biométrique donné par l’Europe ne leur sert à rien s’ils n’ont pas de permis de travail. Ils commercent avec la Russie, lui vendent leurs produits agricoles qui ne trouvent pas preneur en Europe.

Ce n’est pas seulement l’Ukraine et la Moldavie, il y a un désenchantement de tous les pays de l’est face à l’Europe qui a été pour eux un marché de dupe.

Il y a donc un refus très grand de l’UE, mais en Ukraine, c’est plus complexe à cause de la situation actuelle avec l’endoctrinement russophobe fasciste, avec la guerre civile très impopulaire mais à laquelle tous les maux du pays sont attribués, il y a incontestablement des tendances très contradictoires y compris le choix moins de l’Europe que de la domination américaine. On nous a présenté le Maïdan comme un mouvement pro européen, c’est d’abord un mouvement anti oligarque, qui a été utilisé par les Américains pour faire un coup d’état. L’Ukraine est soumise à une propagande délirante, la fascisation de l’Ukraine, qui est réelle maintenant, n’est pas la simple oeuvre du Maïdan. Même si cette révolte a été très vite encadrée et orientée par des forces néonazies, celles-ci ont été préparées de longue date. Dès la guerre froide, les Américains ont recrutés leurs amis « qui voulaient la liberté », etc... sur la base familiale des anciens collaborateurs au nazisme, et certains oligarques, tels ceux de la "révolution orange", ont redonné le rôle de héros national aux anciens collaborateurs des nazis, qui ont été de monstrueux tortionnaires pendant la deuxième guerre mondiale.

La transformation des anciens collaborateurs en héros de la nation ukrainienne n’a jamais pris dans la zone Est. Encore moins dans le Donbass. A l’Est, on continue à célébrer le 9 mai, c’est une des dimensions très forte de la crise, ils ne veulent pas entendre parler des fascistes et des nazis, l’enjeu est bien là, ils avaient peur de les voir venir. Au début je n’y croyais pas, mais les bataillons actuellement financés par l’étranger qui mènent le combat le font sous les insignes de la division SS das Reich qui a incendié Oradour sur Glane. Ce sont des gens qui massacrent et torturent dans des partis comme pravy sektor, mais c’est une minorité. Là où les partis de droite comme Svoboda, Pravy Sector, les neo nazis sont les plus forts, ils ne représentent que 25%, c’est déjà beaucoup, dans la zone de l’ancienne Galicie polonaise. Dans la zone russe, ils n’ont jamais représenté plus de 2%, et ils sont considérés comme des malades, depuis le début. Ces types sont très minoritaires, mais ils sont le bras armé du gouvernement de Kiev, c’est-à-dire des Etats-Unis. Leurs chefs sont au parlement, au gouvernement. Ils sont utilisés pour faire peur à la population, et c’est ce que nous avons découvert à Odessa dans le second voyage.

Odessa est une ville russe, c’est un port, mais dans cette ville, quand nous étions en Crimée, en mai, il y eu ce massacre, au cours duquel des gens ont été brûles vifs dans la maison des syndicats, nous avons fait circuler en France cette exposition de photographies de ce massacre, plus de 50, on parle de plus de 200 disparus brûlés vif dans la maison des syndicats. Une telle horreur a bénéficié du silence absolu de nos médias. Avant ce massacre à Odessa il avait des défilés, des pros et anti maïdans, une sorte de mai 68 où tout le monde s’engueulait, tout cela était bon enfant, et IL A FALLU QUE LE SANG COULE, comme il a fallu qu’il coule dans le Donbass pour créer une situation qui permet à l’OTAN d’encercler, de faire avancer ses missiles, d’encercler la Russie, la crise ukrainienne est faite pour faire avancer l’OTAN jusqu’à la Russie.

La même opération se fait le long de l’Asie Centrale avec Daesh, dans le Pacifique avec le Japon. Cet encerclement vise l’alliance entre la Chine et la Russie. L’Europe se prête à cette comédie, se vise elle-même économiquement avec des sanctions. Les médias mènent une campagne anti-russe. On fait peur avec le méchant Poutine, on hystérise les forces nationalistes, dans les Pays Baltes, en Pologne. Dans tous ces pays, on réprime les anciens résistants pour ne pas avoir été nationalistes et avoir été collaborateurs des Russes, et en Ukraine, les nazis sont considérés comme des patriotes ukrainiens et ils imposent leur loi par le crime comme à Odessa. Mais ils travaillent surtout la jeunesse où on assiste à un endoctrinement semblable aux jeunesses hitlérienne, au point que dans les familles on a peur des jeunes lycéens. A Odessa, il y a des croix gammées par terre, des jeunes qui cherchent la bagarre, il y a une atmosphère très inquiétante, ce livre est une découverte pas à pas, en deux voyages et dans le dernier nous découvrons ce massacre, les mères qui se battent pour faire reconnaître le meurtre de leurs enfants.

Quelle que soit notre prévention sur la manière dont on est en train de nous manipuler pour nous habituer à la guerre, nous ne pouvions pas mesurer l’ampleur du mensonge. Nous le découvrons avec le lecteur et je crois que la lecture passe de moments cocasses comme il y en a dans tous les voyages à l’angoisse et la tristesse partagée avec ceux qui subissent cette terrible répression en ayant l’impression que personne ne les entend crier.

L’Ukraine, le gouvernement ukrainien appartient aux américains, ils ont un jeu de mot très drôle pour dire qu’Obama est le président qui parle le mieux, ou qui possèderait le mieux l’ukrainien, donc ils se moquent mais en même temps rien ne tiendrait si l’Amérique ne tenait pas à bout de bras le gouvernement de Kiev. Mais elle ne nourrit pas le peuple, tout est détourné vers l’effort de guerre et l’armement, les oligarques au pouvoir veulent que la guerre continue pour qu’ils en engrangent les profits.

R.M : Est-ce qu’on assiste à la même droitisation en France, même stratégie de l’impérialisme US en Europe.

Il ne faut pas croire que nous sommes devant une bête sauvage avec les oligarques qui serait le capital dévoyé. Les oligarques sont totalement liés au capitalisme de nos pays celui des Etats-Unis en particulier. A la fin du livre, à partir d’articles de presse des Etats-Unis, de Grande Bretagne nous montrons qu’un des principaux bailleurs de fond pour la Fondation Clinton est un ukrainien ; les oligarques et leur classe capitaliste sont parfaitement intégrés, et ils peuvent au besoin créer le fascisme, et d’ailleurs une des mères d’Odessa nous dit, « Est-ce que vous croyez que vous allez y échapper, le fascisme est une tumeur maligne, on vous en a débarrassé un fois pendant la seconde guerre mondiale, mais elle est en train de renaitre, et vous n’y faites pas attention. » Et elle a ajouté : « Pourquoi vous taisez-vous. Vous ne croyez pas qu’Obama va continuer à être gentil avec vous. »

L’Europe occidentale a toujours vu le visage aimable de l’Amérique. L’Amérique latine a connu, dès la 2de guerre mondiale le visage fasciste, les tueurs et les assassins du Capital. Nous, nous avons eu le plan Marshall, nous étions leurs alliés... Mais ce qu’il faut voir aussi, c’est que toutes les institutions, et tout ce que sur quoi est basée la puissance des USA, les bases que sont le dollar, l’armée et les médias sont en train de s’ébranler, et comme ils veulent maintenir à tout prix leur hégémonie, tant qu’ils peuvent le faire par des alliances de vassalisation avec l’UE... ils le feront, mais ils sont déjà en train d’évoluer. Qu’est-ce que l’extrême-droite en Europe, en France ? Des trublions, un visage respectable qui joue les « gaullistes », dénonce y compris le bellicisme à l’égard de la Russie. Le fascisme est toujours un simulacre de Révolution. J’ai déjà insisté sur le fait que Robert Ménard était selon son propre aveu un agent de la CIA, on dit que Marine le Pen est pour Poutine, mais elle est reçue en triomphe aux USA, on lui consacre des articles, et il y a une admiration pour MLP qui vaut bien celle qu’on a en Russie. Partout on a des formes de fascisme en gestation, des cellules dormantes que l’on peut activer comme cela s’est fait dans les pays de l’Est durant la Guerre froide.

La grande majorité du peuple ukrainien veut qu’on règle son problème de travail, l’impossible survie à cause de l’inflation alors que les salaires ne suivent pas, mais la situation ne cesse de se dégrader. Nous risquons une émigration massive d’ouvriers ukrainiens qui travailleront pour 200€, surveillés par leur ambassade et l’extrême droite, qui viennent les frapper s’ils se révoltent. Le fascisme sert aussi à ça.

SI en Europe se développait une alternative, en cas de mouvement trop fort de rébellion, est-ce que ces forces embryonnaires mais encouragées dans le cadre de l’UE comme elles le sont en Ukraine et dans les pays Baltes ne pourraient pas être activées. Des forces capables de faire peur, et qui seront capable d’organiser la guerre civile sur des bases raciales, pour éviter la rébellion contre un système capitaliste qui fait eau de toute part. De ce point de vue, la situation ukrainienne est très intéressante et nous alerte.

En plaisantant je dirais que Marianne et moi sommes des lanceurs d’alerte sur ce qui se passe au cœur de l’Europe, parce que l’Europe va jusqu’à l’Oural. Le capitalisme à son stade d’impérialisme sénile veut la guerre. La tension monte, les Etats-Unis ont décidé d’installer des armes lourdes, Poutine a répondu en faisant défiler ses propres missiles. Je ne suis pas Poutiniste et je ne voterais pas pour lui, mais 84% des Russes approuvent sa politique. Poutine n’a aucun intérêt à la guerre, il a dit que ce serait le rêve d’un aliéné et je le crois sincère.

R.M Qu’est que les dirigeants du PCU qu’on a rencontrés attendent de nous ? [1]

En tablant sur la solidarité de communistes, on a réussi partout à faire que les mères d’Odessa, et Tsarkov puissent venir. Tsarkov est l’un des secrétaires du PCUS reconstitué, et il a été très heureux de sa venue et de ses échanges à Marseille. Ils ont traduit notre livre, les jeunes komsomols sont ravis. Le PCU est interdit, mais ils ont reconstitué des forces et ils mènent une bataille formidable, il faut leur donner la preuve que nous ne les oublions pas, et c’est ce que nous sommes en train de faire. C’est pour eux un immense signe de solidarité, avec les camarades, ils ont le sentiment de ne plus être seuls, ils nous invitent à venir. Marianne et moi ne pouvons plus aller en Ukraine, nous sommes menacées par l’extrême-droite. Cet été, nous passerons par la Russie pour aller dans le Donbass.

Ils attendent de nous, mais nous avons à apprendre d’eux car ils réfléchissent et analysent beaucoup et nos camarades chinois aussi (un institut logé dans un immeuble de 26 étages avec tous ses chercheurs a été créé pour étudier la chute de l’URSS).

Je pense que sans chercher un modèle, il faut recréer les conditions d’échanges. Ce qui leur arrive c’est le fascisme, il faut que ces fascistes voient que des gens sont là et ne laissent pas faire, et le silence qui a été fait sur le crime d’Odessa commence à être ébranlé par la tournée que nous avons faite et qu’il y a eu partout, comme à Marseille, des réponses, mais les médias savent qu’il ne peuvent pas continuer à se taire, ils ont essayé de masquer. De même la position du PCF qui au départ n’était pas très satisfaisante a évolué. Cette solidarité est vitale pour eux.

RM : Je pense qu’elle est aussi vitale pour nous, et que vu l’omerta de notre presse sur le crime d’Odessa, alors la solidarité c’est très bien, mais quid de notre combat communiste dans notre pays, et comment enrayer le processus de droitisation.

DB : il y a des idées très simples dont les français ont du mal à se pénétrer, c’est que ceux qui aujourd’hui font vivre à l’humanité entière les conditions de la fascisation, c’est quand même notre propre gouvernement, donc déjà s’en débarrasser serait bien, - et on peut le dire aussi aux américains - si on pouvait donc faire un peu de politique et envisager une autre bataille pour les chasser, il faudra bien que nous posions la question du pouvoir. Tsarkov nous a dit que pour empêcher la diffusion des idées communistes, ils leur ont fait "la tactique du chaudron", de l’encerclement, il y avait chez nous des foyers de colères isolés, mais ils nous laissaient pourrir dans notre encerclement, et tant qu’on ne pose pas la question du pouvoir on sera dans cette situation, peut-être qu’en France il nous manque un parti communiste pour mener cette bataille, débarrasser la planète de nos propres dirigeants et capitalistes.

Il y a dans la démarche des camarades ukrainiens une expérience qui peut nous être utile, en espérant que nous n’aurons pas à en tester la validité face à ce qu’ils subissent.

RENCONTRE-DEDICACE

DANIELLE BLEITRACH ET MARIANNE DUNLOP
VENDREDI 26 JUIN à partir de 18H
LIBRAIRIE DE PROVENCE
31 cours Mirabeau - AIX EN PROVENCE

Entretien pour Rouge Midi réalisé par Chantal B

[1] allusion au séjour de la délégation en tournée en France en janvier dernier et à leur venue aux voeux de Rouge Vif 13